Le Point un entretien avec le philosophe écologiste suisse Dominique Bourg

Dominique Bourg : « Je présente toutes mes excuses au Point » lepoint.fr Thomas Mahler

Précisons-le d'emblée : la lecture du Marché contre l'humanité (PUF) de Dominique Bourg nous a fait sortir de nos gonds. Le philosophe franco-suisse y écrit, à propos du réchauffement climatique, que « la grande presse continue à dispenser des élucubrations en la matière », avant de citer, pour « preuves », des « dossiers climatosceptiques publiés par les hebdomadaires Le Point et Valeurs actuelles à l'été 2019 ». Dossier climatosceptique dans Le Point de cette année ? Nous avions bien consacré en juin une couverture à l'écologie et à la science, mais à l'intérieur du dossier, on pouvait retrouver un article expliquant que les scénarios du Giec étaient sans doute trop optimistes, accompagné d'un « débunkage » de trois arguments climatosceptiques classiques.

Voilà qui nous a encore plus motivés pour rencontrer Dominique Bourg, professeur honoraire à l'université de Lausanne et tête de liste Urgence Écologie aux élections européennes (1,82 % des suffrages). Fair-play, ce proche de Nicolas Hulot a immédiatement reconnu sa « bévue ». Puis il s'est expliqué sur son rapport au progrès, et ses liens avec des pratiques pseudo-scientifiques comme la biodynamie ou le chamanisme. Entretien très sceptique avec une tête pensante de l'écologie, mais qui s'est effectué dans un bon climat.

Le Point : Dans Le Marché contre l'humanité, vous évoquez des « dossiers climato-sceptiques publiés par les hebdomadaires Le Point et Valeurs actuelles à l'été 2019 »…
Dominique Bourg : Cela renvoie à des années de diffusion du climato-scepticisme dans la presse internationale, chose bien documentée. Puis il y a eu deux dossiers sur le climat, l'un en juin, l'autre en juillet…

Voici le nôtre, paru le 13 juin. Pouvez-vous me montrer un seul passage climato-sceptique dans ce dossier ? Nous y exposions les scénarios du Giec, en les qualifiant même d'« optimistes », avec des interviews des climatologues Jean Jouzel et Valérie Masson-Delmotte. Et nous y démontions les arguments classiques des climato-sceptiques…
On m'avait dit « regarde dans Le Point, il y a des climato-sceptiques ». (Il lit le dossier). Oui, ce n'est pas le cas ! Je n'ai pas vérifié alors. Las de ce que j'avais constaté maintes fois. Erreur fatale vous concernant ! Je présente toutes mes excuses au Point, dont la mention est à supprimer dans la prochaine édition. Au-delà de cette erreur regrettable vous concernant, le problème général reste entier. Très récemment, le Conseil supérieur des programmes a encore auditionné Vincent Courtillot, un climato-sceptique notoire.
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Sur le fond, vous semblez regretter les chasseurs-cueilleurs du paléolithique. Vous citez notamment James C. Scott, historien anarchiste pour qui le passage à l'agriculture, qui a amené la création des premiers États, fut une erreur funeste…
Le problème en l'occurrence n'est pas qu'il soit ou non « anarchiste ». Les squelettes des premiers agriculteurs sont chétifs par rapport à ceux des êtres humains du paléolithique, ils affichent des déformations osseuses imputables au travail ; la concentration homme-animaux a boosté les maladies infectieuses et la gamme d'expériences de ces agriculteurs était beaucoup plus étroite que celle de leurs devanciers. C'est une question de faits et d'interprétation des faits, et non de croyances.

Il est cocasse de croire au progrès universel et uniforme quand le climat s'emballe et le vivant s'effondre

Derrière le travail de Scott, il y a par ailleurs toute une tradition anthropologique de déconstruction des affabulations modernes sur les peuples dits premiers, qui commence avec Marshall Sahlins, pour ne pas citer Lévi-Strauss déjà, et qui va jusqu'à Eduardo Kohn, auteur de Comment pensent les forêts, en passant par Philippe Descola. C'est une critique de la posture classique des Lumières (en premier lieu chez Locke), à savoir l'idée d'un progrès constant de l'humanité, par stades, conduisant jusqu'à l'homme industriel et civilisé.
Mais je reproche à James Scott de ne pas comprendre que la souveraineté ne se limite pas à l'État. Dans les sociétés amazoniennes où les chefs n'ont pas de pouvoir réel (voir Pierre Clastres, La Société contre l'État), il y a une souveraineté implicite extrêmement forte, un ordre immanent à la société qui la régule, en plus d'une souveraineté explicite négative qui organise le fait qu'aucun individu ne puisse s'arroger un pouvoir politique. Je cite aussi l'historien Timothy Snyder qui explique que l'État de droit est fondamental et a par exemple représenté la dernière barrière contre les nazis en Allemagne. Je ne colle donc nullement aux thèses de Scott, que j'estime hautement par ailleurs. Mon livre est une défense de l'État, mais pas n'importe lequel, pour faire face à la question de l'écologie.
Mais vous avez une mélancolie du chasseur-cueilleur…
Je vous laisse libre de votre interprétation. Je montre qu'il n'est généralement pas de progrès sans régrès. Les Grecs ont par exemple inventé la philosophie et la science, je ne vais pas moi, en tant que philosophe, le déplorer. Mais, en gagnant quelque chose, on en perd aussi. En poussant l'humanité vers le monde des abstractions savantes, ils ont contribué à nous couper d'un lien intuitif et fort avec la nature. Quand on regarde l'histoire, l'idée d'un progrès universel et uniforme ne tient pas trente secondes… Il est cocasse d'y croire encore quand le climat s'emballe et le vivant s'effondre.
« Une vie pauvre dans l'une des grandes mégapoles du monde, de Tokyo à Lagos […], vaut-elle plus d'être vécue que celle d'un chasseur-cueilleur du paléolithique ? » vous interrogez-vous. Sérieusement ?
Sans ciller ! Je suis effectivement plus attiré par l'humanité d'un chasseur du paléolithique que par celle d'un spectateur de Fox News, avachi devant son écran, obèse et suprématiste ! Le progrès conçu comme l'avancée de l'humanité tel un seul homme, ça n'existe pas. Nous l'avons évoqué plus haut, l'entrée dans l'agriculture, réputée au fondement des civilisations, avait plus à voir avec l'exil dans la « vallée des larmes » pour le grand nombre qu'avec une quelconque émancipation ! Elle a fini par provoquer une embellie démographique, rendant tout retour en arrière impossible. Aujourd'hui, en chassant et cueillant, on pourrait seulement nourrir 100 000 personnes. Depuis, heureusement, l'espérance de vie a bien augmenté avec les progrès de l'hygiène et les antibiotiques, mais vous savez bien qu'elle stagne, voire baisse, notamment aux États-Unis.
Parce que nous finissons par atteindre des limites biologiques, ou parce qu'il y a une cause identifiée comme la crise des opiacées aux États-Unis…
Pour les États-Unis, il semble que diabète et obésité jouent un rôle, qui sont des maladies sociales et industrielles. Plus généralement, on constate une grande variabilité des pathologies en fonction de l'évolution de l'environnement et des modes de vie. Par exemple, l'augmentation d'un certain nombre de cancers et autres maladies : 1 femme sur 10 est atteinte d'endométriose ; 19 % des enfants de 6 à 9 ans sont affectés par une maladie dentaire liée aux perturbateurs endocriniens ; la pollution de l'air est corrélée à toutes sortes d'affections ; les lymphomes hodgkiniens affectent désormais une population jeune alors qu'ils concernaient les personnes âgées, etc.
Les augmentations du nombre de cancers s'expliquent avant tout par le vieillissement de la population, des comportements à risques comme le tabagisme qui s'est répandu chez les femmes ou un meilleur dépistage du cancer de la prostate. Parallèlement, les taux de mortalité de ces cancers ont diminué. Comment expliquez-vous par exemple qu'en France, les agriculteurs, qui devraient être les premières victimes des pesticides, ont, selon la grande étude de cohorte Agrican menée depuis 2005, une espérance de vie plus élevée que la moyenne de la population française ?
Vous pouviez faire le coup du dépistage et du vieillissement dans les années 80 ou 90, plus maintenant. Quant aux agriculteurs, ce n'est pas forcément probant. Qui sont vos agriculteurs, les propriétaires, leurs ouvriers agricoles ? Et vous êtes certainement mieux protégé en répandant du poison avec un vêtement de protection professionnel qu'en fréquentant une école au bord des champs ou des vignes… Je ne connais pas ces données sur les agriculteurs et aimerais regarder de plus près avant d'arrêter un jugement.
En revanche, je sais que le vivant s'effondre autour de nous. Il y a une régression de la vie marine due à la surpêche et à la transformation des milieux. On estime à au moins 80 % la diminution du stock des espèces de poissons. Or, toutes les extinctions massives commencent par une régression marine. Autre exemple, l'effondrement des populations d'insectes : 41 % des espèces toutes catégories confondues connaissent un taux de diminution des effectifs de 2,5 % par an ; chaque année cette dépression concerne 1 % supplémentaire de ces espèces. Nous sommes entrés dans une dynamique d'extinction massive de la vie sur Terre.
Comment voulez-vous qu'il en soit autrement quand on déverse chaque année des centaines de millions de tonnes de biocides, sans évoquer d'autres facteurs comme l'artificialisation des territoires ou leur fragmentation. C'est une transformation systémique de l'environnement. Vous pensez que vous n'avez aucun gène commun avec les plantes ou les autres animaux ? Nous répandons la mort autour de nous et elle ne nous affecterait pas ? Quant au climat et ses effets indirects, ils pourraient déboucher sur une mortalité massive.

La civilisation thermo-industrielle est en train de s'effacer sous nos yeux

Une mortalité massive qui sera due à quoi ?
Le changement climatique interfère avec la température moyenne et les pluies, deux déterminants clé du vivant. L'enjeu est la réduction et la péjoration de l'habitabilité de la Terre. Un seul exemple, celui de la saturation de nos capacités de régulation thermique. Sans pouvoir évacuer de son corps la chaleur ambiante, on meurt. Une étude de 2017 parue dans Nature Climate Change (Global risk of deadly heat), qui s'appuie sur les grandes canicules que nous avons connues (Chicago en 1995, Paris en 2003…), montre que 30 % de la population mondiale est à l'heure actuelle déjà exposée à des vagues de chaleur, potentiellement meurtrières durant une vingtaine de jours ; en 2100, cela pourrait concerner 74 % de la population. Les zones géographiques et le nombre de jours avec des températures et des taux d'humidité plus élevés vont s'étendre ; avec leur montée connexe la probabilité de mortalité croît fortement. La civilisation thermo-industrielle est en train de s'effacer sous nos yeux.
Vous ne croyez pas en la capacité de cette « civilisation thermo-industrielle » à se réformer et s'améliorer  ? La surface forestière en France est par exemple revenue à son niveau de la fin du Moyen Âge…
Vu l'état de la planète, on ne le voit guère ! Nos techniques et le marché nous ont conduits là où nous sommes. Effectivement, la déforestation remonte au néolithique (avec l'agriculture), et s'est accentuée avec les constructions palatiales et la marine. En Suisse, la loi forestière de 1876 interdit tout abattage d'arbre. En Europe, le XIXe siècle marque une prise de conscience en matière de déforestation. On a su agir, car il y avait des États souverains sur leur territoire et volontaires. Pour le climat, les États d'aujourd'hui, dans un marché globalisé, n'ont plus barre sur les flux d'énergie et de matières qui détruisent l'habitabilité de la planète. Trente ans de conférences sur le climat (les COP) et les émissions progressent chaque année !
Le « néolibéralisme » est pour vous le mal absolu. Vous allez jusqu'à évoquer « des liens profonds et souterrains qui relient le néolibéralisme au nazisme »…
Le nazisme fut la première tentative revendiquée de destruction de l'État. Contrairement à ce qu'a répandu une certaine doxa, il n'exigeait pas un État fort mais faible au contraire, avec de multiples agences en concurrence, pour se rapprocher au plus du struggle for life. Ne vous étonnez pas du soutien apporté par Hayek et Friedmann, les pères du néolibéralisme, au régime sanguinaire de Pinochet.
Luc Ferry explique, lui, que l'écologie profonde a des racines fascistes…
Il n'y connaît rien ! La Naturschutzgesetz, la loi sur la protection de la nature, est proposée avant l'arrivée au pouvoir de Hitler. Les nazis la votent, mais ils vont faire tout le contraire : ce sont les premiers à avoir une agriculture telle qu'on va la connaître en France à compter de la fin des années 1950. Ils arasent tout. Les nazis n'ont gardé des Lumières que la fascination pour la technique.
On vous reproche vous-même, comme dans cet article de Libération, des liens avec l'extrême droite derrière un positionnement « ni gauche ni droite ». En 2014, vous avez assisté aux assises de « l'écologie humaine » à Montreuil, un courant initié par Tugdual Derville, issu des milieux intégristes catholiques. Le terme « écologie intégrale » que vous prônez a d'abord été utilisé par le GRECE d'Alain de Benoist, puis par la revue conservatrice Limite. Et Antoine Waechter, qui figurait en dernière position sur votre liste aux européennes, a publié un livre en 2017 avec Fabien Niezgoda, qui a appelé à voter Marine Le Pen et écrit pour la revue Éléments…
À chacun sa parano ! J'ai écrit un livre en 1996 intitulé L'Homme artifice, où j'abordais les questions d'artificialisation du corps, de façon nuancée. Je n'ai rien contre le mariage gay. Je ne suis pas obsédé par les questions de PMA. J'ai un vieux fondement catho, très délavé toutefois. Je suis allé à ces assises de « l'écologie humaine » pour voir ce que ces gens racontent, je ne vois pas où est le problème. Quant à la revue Limite, qui est conservatrice et non pas d'extrême droite, elle m'intéresse effectivement. Pourquoi ? Parce que je raisonne de façon systémique et non partisane. La structuration du débat politique dans une démocratie m'intéresse. Le jour où l'on aura compris que le problème n'est plus d'augmenter la richesse mais de la diminuer, de faire le choix entre ce qui est fondamental et superflu, il faudra trouver à partir de cette base commune des raisons nouvelles de polarité. Quelqu'un comme Gaultier Bès de la revue Limite est un excellent candidat pour cela. Nous sommes d'accord sur une base commune, mais lui a d'autres valeurs. Tant mieux !
Vous semblez détester la « rationalité occidentale », une expression qui revient souvent chez vous…
Les Lumières étaient animées par l'idée d'universalité, produite par abstraction de toutes les qualités sensibles et autres singularités. C'est une fiction magnifique quand on considère les droits humains : pour les produire il convient d'imaginer une humanité abstraite de toutes les différences qui séparent les individus. Quand vous voulez tout plier à cette forme de rationalité, les problèmes arrivent. Quand vous l'appliquez par exemple à l'agriculture, cela donne une volonté de s'abstraire du vivant, des sols, du cycle naturel de l'azote, quelques variétés de blé ou de tomates dans le monde entier, et donc une diversité génétique détruite, des pesticides en masse et de l'énergie à gogo. Cette agriculture a certes permis de nourrir la planète, mais au prix d'une destruction massive du vivant. À quoi s'ajoute que cette agriculture est énergétivore (1 calorie alimentaire produite exige 10 calories fossiles) et peu résiliente au changement climatique. Nous devons tourner cette page. Cette figure de la Raison appartient au passé, celle dont nous avons un cruel besoin est la Raison des communs, à commencer par la stabilité du climat et la richesse du vivant. Nous avons besoin de préserver les conditions de possibilité de la vie sur Terre.
Sur votre liste aux européennes figurait Jean-Pierre Fleury, ex-président de Demeter France, la marque qui certifie les produits issus de la biodynamie. Cela ne vous gêne-t-il pas de cautionner une pseudo-science inventée par l'occultiste Rudolf Steiner au début du XXe siècle ? La biodynamie invoque ainsi des « forces cosmiques » en dehors de la gravité, explique que la Lune a un impact sur le développement des plantes (ce qui n'a jamais été prouvé scientifiquement) et repose sur des préparations avec des dilutions homéopathiques qui fermentent dans des vessies de cerf…
Je sais déjà que la biodynamie donne de très bons vins (rires). Ensuite, Ernst Zürcher, scientifique dans le domaine de la foresterie, a établi par de longues séries statistiques le lien étroit entre les qualités du bois de coupe (propriétés mécaniques, caractère hydrofuge, résistance aux parasites, etc.) et le moment de coupe eu égard au cycle lunaire. Non pas une question de croyance, mais de faits. Il a ensuite montré que les arbres sont dotés d'une pulsation interne calée sur les ondes gravimétriques. En ce qui concerne les préparations utilisées en biodynamie, les tisanes, le recours au principe des doses homéopathiques, j'avoue que je n'ai aucune explication à fournir et que la question ne me taraude guère. La biodynamie n'est pas une science, mais une pratique. Ça marche de toute évidence : quand vous cultivez vos vignes avec ça, vous avez une récolte, vous arrivez à lutter contre les parasites et vous avez des sols qui sont en bonne santé. Pourquoi ? Ce n'est pas mon problème. Je le laisse à d'autres. On parlera d'effet placebo (rires). On ferait mieux de s'interroger sur ce fameux effet placebo : il y aurait donc des effets qui se produiraient sans cause ? Étonnant comme explication rationnelle. Elle relève d'une épistémologie elle-même placebo…
Dans votre Dictionnaire de la pensée écologique (PUF), il y avait un article élogieux consacré à l'anthroposophie, le courant ésotérique fondé par Rudolf Steiner. Cet article était rédigé par Bertrand Méheust, spécialiste de la « métapsychique », comme les ovnis ou les voyants…
Il ne saurait y avoir d'histoire de l'agriculture biologique, et plus largement des idées et du mouvement écologiques, sans parler d'anthroposophie, sans non plus exagérer l'importance de ce courant. Bertrand Méheust est un excellent historien des courants de pensée qui ont porté l'anthroposophie.
On trompe le consommateur qui ne connaît pas les fondements non-scientifiques de cette méthode, non ?
Attention, les sciences nous fournissent des connaissances fermes, mais étroites, et généralement vouées à voir leur aire de validité se restreindre avec leur avancée. Vouloir tout fonder scientifiquement est ne pas avoir compris ce que science signifie. C'est ce qu'on appelle scientisme ou rationalisme. On ne demande pas à un vigneron d'être un scientifique, mais de faire du bon vin, en incorporant d'ailleurs à sa pratique possiblement certaines connaissances scientifiques. Vous ne fondez pas une civilisation exclusivement sur des sciences, d'ailleurs la nôtre et sa destructivité en sont la preuve !
Vous avez présidé le Festival de la Terre à Lausanne, où l'on pouvait croiser des médiums guérisseurs, des adeptes de l'eutonie, de la biorésonance ou de l'astrologie thérapeutiques, et qui a convié la pédiatre homéopathe Françoise Berthoud, figure de « l'abstention vaccinale »…
Ce festival est une joyeuse foire avec toutes sortes de choses sympathiques. Je ne suis pas un chasseur de sorcières. S'il y a des gens à qui ça plaît, à partir du moment où on ne les trompe pas… Si un type vous masse avec des plumes sur la tête et que ça vous fait du bien, je ne vois pas pourquoi il faudrait l'interdire sous prétexte qu'il n'a pas de fondements scientifiques…
L'écologie ne se porterait-elle pas mieux si elle était rationnelle ? Ce fatras ésotérique ne décrédibilise-t-il pas une noble cause ?
Elle est rationnelle, mais, Dieu merci, non rationaliste ! Ce qui fait avancer aujourd'hui la prise de conscience ce sont les travaux du Giec ou de l'IPBES, lesquels reconnaissent l'apport des peuples premiers à la préservation des forêts et de la vie ! Vous avez des foules d'autres études on ne peut plus rationnelles qui cherchent à mesurer nos marges de manœuvre. Par ailleurs, ce qui nous arrive aujourd'hui nous contraint à réfléchir aux fondements de notre civilisation moderne. Elle s'est construite sur le dualisme nature-culture. Or, aujourd'hui, un cyclone n'est plus seulement naturel, mais aussi culturel, tributaire de nos émissions de gaz à effet de serre. Gédéon prétendait arrêter le soleil dans sa course, nous avons fini par intensifier les effets de son rayonnement… Nous avons devant nous nous tout un travail d'élaboration philosophique à produire. Et des connaissances seules ne vous font jamais agir, il y faut des valeurs, de l'espérance…
Vous êtes aussi l'éditeur d'un livre du chaman indonésien Iwan Asnawi. Cet expert des « thérapies énergiques » a, dans une récente interview dans Le Point, expliqué que quand il regarde les yeux de ses patients, il sait « immédiatement quel est leur problème ». Il serait même capable de ressentir leurs symptômes avant de les rencontrer…
L'entretien du Point n'a mis que cela en avant, alors que ce n'est pas le cœur du livre. Si j'avais un cancer, je n'irais pas chez Iwan. Mais je vous assure, alors que j'ai une colonne en compote, que je n'ai plus mal au dos depuis deux ans qu'il me masse. Je ne saurais pas vous dire pourquoi, mais ne plus avoir mal au dos me permet en tout cas de réfléchir mieux (rires)…

Le Marché contre l'humanité, de Dominique Bourg, PUF, 176 pages, 12 euros.
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Le Marché contre l'humanité

, de Dominique Bourg, PUF, 176 pages, 12 euros.

Source: https://www.lepoint.fr/tiny/1-234575Bo