Marcel Gauchet: «Macron, homme du compromis politique ou de la dictature de l'économie?»
ENTRETIEN - Dans L'Avènement de la démocratie (Gallimard),
l'intellectuel décrit un nouveau monde où la religion et la politique
se sont effacées au profit de la technocratie et du marché. Emmanuel
Macron est l'enfant de cette ère nouvelle.
LE FIGARO. - Dans votre dernier volume de L'Avènement de la démocratie,
vous décrivez l'effacement des repères traditionnels et le basculement
de nos sociétés dans une ère nouvelle de liberté radicale. Emmanuel
Macron est-il l'incarnation de ce «nouveau monde»?
Marcel GAUCHET. - Ne faisons pas de Macron l'incarnation du nouveau monde, comme Michelet pouvait faire de Jeanne d'Arc l'incarnation de la nation française! Disons qu'il est représentatif de quelques-unes des propriétés de ce nouveau monde. Les conditions de son accès au pouvoir ont déjoué les règles que l'on croyait stables d'un univers électoral très normé qu'il a réussi à subvertir de manière surprenante. Mais justement, il ne faut pas être surpris, car l'une des caractéristiques de ce nouveau monde est la fluidité des règles. Par ailleurs, son leadership est typique de la «société de la connaissance». Il arrive au nom de la rationalité économique pour secouer un «vieux système politique» qui, selon lui, ne fonctionne plus. Enfin, il refuse de se laisser enfermer dans des catégories anciennes (la gauche/la droite) au profit d'un pragmatisme assumé en toute bonne conscience. Tout cela fait qu'il est effectivement très typique du nouveau système de repères qui préside désormais à la marche de nos sociétés. Il nous met à l'heure du nouveau monde.
Il est aussi le symbole de l'individualisme contemporain?
Un individu contemporain, c'est d'abord quelqu'un qui ne se sent pas lié par des appartenances prédéterminées. Macron refuse d'appartenir à un camp. Cela a une vertu: son absence de sectarisme. Mais en contrepartie, il apparaît également sans principes. Les deux sont probablement vrais ensemble. «En même temps», si j'ose dire, pour reprendre l'une de ses expressions préférées! Il va falloir s'habituer à déchiffrer cette ambivalence parfois déconcertante.
Au-delà du cas Macron, l'expérience de la liberté radicale est l'une des causes du malaise existentiel contemporain…
Se libérer est somme toute confortable, existentiellement parlant, si rude que soit le combat, car on sait de quoi on se libère et ce qu'on veut obtenir. Être libéré est beaucoup plus difficile à vivre car on flotte dans le vide et on se sent écrasé par le fait que le moindre de nos actes et de nos gestes devient un cas de conscience. C'est ce qui nous tenaille au quotidien. L'univers libéré du nouveau monde est un univers d'incertitude radicale.
Selon vous, la rupture entre l'ancien et le nouveau monde date de 1974…
Le début de la rupture! L'engrenage des conséquences de la crise économique déclenchée par le choc pétrolier a entraîné une transformation globale. Nous sommes passés brutalement d'un monde où le politique continuait à faire la loi à un monde où l'économie règne en maître. Dans le contexte de la guerre froide, la question stratégique avait une sorte de centralité dans la vie collective. Cela collait avec une organisation économique où le politique avait le dernier mot, même si ce n'était pas sur le mode de la planification soviétique. Le «monde libre», comme on l'appelait alors, n'en connaissait pas moins une régulation administrative des économies extrêmement forte. En quelques années, nous avons basculé dans un monde où l'autorégulation économique a pris le pas sur les frontières politiques et sur toutes les autres considérations. La fin de la guerre froide a achevé d'évacuer la dimension stratégique au profit du «business d'abord!». Les Français, en raison du poids de leur histoire, ont mis plus longtemps que les autres à s'y faire. Macron est l'homme qui nous accorde enfin avec cette situation.
N'arrive-t-il pas à contretemps, au moment où cette vision est remise en question de partout?
Il faut se le demander, en effet. Mais il me semble qu'il n'est pas inconscient de cette tension nouvelle. Ce sera la question de fond de son quinquennat. Dans quelle mesure cet homme, guidé par une vision économique du monde, va-t-il être capable de prendre en charge la dimension politique qui, non seulement demeure, mais redevient pressante? Car les choses ont beaucoup évolué depuis la rupture de 1974. Nous sommes dans ce qui ressemble à une fin de cycle où le règne de l'économie révèle ses limites et où la question politique revient en force au travers du retour des nations, de l'histoire et du conflit. Le problème de l'organisation politique du monde et des sociétés revient au premier plan. Sur tous les sujets brûlants, Europe, euro, immigration, insécurité, c'est le choc entre le politique et l'économie qui est au cœur du débat. Nous avons voulu oublier la politique au profit de l'économie, mais le politique est plus que jamais là et il est en train de se venger. La question est de trouver l'équilibre entre ces deux dimensions. Macron va-t-il être l'homme du compromis ou au contraire l'homme de la divergence aggravée entre les deux systèmes d'impératifs, l'homme d'une dictature de l'économie aggravant la frustration politique des citoyens?
Macron est-il tout simplement l'homme de la postpolitique?
Il est trop tôt pour en juger, mais certains signes montrent qu'il a au moins senti des choses. La mise en scène de la soirée électorale sur l'esplanade du Louvre était éloquente à cet égard. Elle a fait entrevoir qu'il a conscience de l'importance du symbolique en politique, à la différence de son prédécesseur.
Le nouveau monde est aussi, selon vous, celui de «la sortie de la religion». Macron peut-il remplacer les cultes traditionnels par une nouvelle religion du progrès?
La religion du progrès est une affaire du XIXe siècle. Elle est loin derrière nous. Il subsiste une recherche opérationnelle du progrès au sens très pratique du mot: développer nos moyens techniques. Mais il ne s'y attache plus aucune espérance eschatologique quant au salut de l'humanité. Le caractère frappant de la situation actuelle est plutôt le vide spirituel et idéologique. Ce qui hante la nouvelle société c'est son vide moral. Elle n'a pas de référent mobilisateur unanimiste capable d'entraîner les gens.
On a parfois le sentiment que la technologie est fétichisée chez les macronistes. L'ubérisation comme révolution…
Ce n'est pas ce qui me frappe chez lui et dans son entourage. Son inspiration me paraît plutôt relever d'un libéralisme philosophique. En bon pragmatique, Macron n'est pas un idéologue néolibéral enfermé dans un dogme. Il croit dans le pouvoir de création de la liberté. Dans notre monde, évidemment, il s'agit plutôt de la création de start-up technologiques que de la construction du Parthénon! Plutôt que de religion du progrès, je parlerais d'optimisme de la liberté. Le point aveugle de cette philosophie de la liberté, qui est très respectable en elle-même, c'est la diversité sociale des façons d'assumer cette liberté. C'est une philosophie de superdiplômés, peu sensible à la difficulté de vivre des sous-diplômés.
Après le Brexit et l'élection de Donald Trump, on assiste aussi au retour du «vieux monde» des États-nations. L'élection de Macron n'est-elle pas contracyclique?
Je vous l'ai dit, je ne crois pas qu'il soit si inconscient que cela des limites du libéralisme. Il essaie d'en prendre le meilleur pour l'insérer dans quelque chose d'autre. Il n'est pas naïvement thatchérien. Fillon était contracyclique, car il voulait faire en 2017 ce qui avait du sens en 1981. Macron arrive au bout du cycle néolibéral. Il a pu faire le tri entre le bon grain et l'ivraie. Il nous dit qu'il y a un bon usage de la mondialisation néolibérale si on la fait de manière raisonnable et balancée. C'est l'homme du compromis. C'est quelque chose de très important dans sa réussite. S'il n'était que néolibéral, il n'aurait pas gagné. Il a l'intelligence d'ajuster le tir. La question est de savoir s'il a le bon trébuchet pour trouver le point d'équilibre. Il y a un scénario optimiste. S'il réussit, les Français se seront épargné une partie des douleurs de la révolution néolibérale en campant ferme sur leurs acquis. Au moment où les peuples sont épuisés par les retombées du dogme de la concurrence et où la révolte gronde partout dans le monde occidental, il trouve la bonne formule pour combiner libéralisme et protection. L'autre scénario, pessimiste, est que ce ne sont là que des paroles et que le fameux point d'équilibre reste introuvable. La France, qui est déjà en état de révolte endémique, succombe pour de bon à la tentation de l'aventure.
Sur le plan économique, Fillon était néolibéral, mais sur le plan des valeurs, il était aussi soutenu par un profond mouvement conservateur. La renaissance conservatrice n'était-elle qu'une illusion?
Le conservatisme est une donnée permanente du paysage idéologique de nos sociétés. À cet égard, je parlerais d'une permanence plutôt que d'une renaissance. Ce qui passait pour tel relevait en fait d'une reformulation dans un contexte profondément transformé. Fillon exprimait ce mouvement, mais les affaires l'ont disqualifié dans le rôle, c'est tout. Il ne faut pas surinterpréter son échec. Les aspirations conservatrices de réalisme, de prudence, d'exigence à l'égard des individus sont toujours là. Le conservatisme a une raison fondamentale d'attirer dans la situation actuelle, qui est d'en appeler au politique et aux dimensions d'autorité et de rigueur dans la vie collective. Il est ainsi assez naturellement désigné pour être l'alternative au moment libéral économiciste que l'on vient de connaître. Il lui faut simplement trouver des figures crédibles.
Croyez-vous aux nouveaux clivages «progressistes contre conservateurs» selon Macron, «patriotes contre mondialistes», selon Le Pen…
Dans un monde en mouvement, il y a un clivage naturel entre ceux qui sont pour l'accélération du changement et ceux qui demandent davantage de protections contre ses effets. Il y a un parti de l'ordre et un parti du mouvement, un parti conservateur et un parti progressiste. Ces clivages existent, mais ils sont trop généraux pour définir des clivages politiques opératoires. Le clivage entre souverainistes et européistes existe, mais en réalité le vrai clivage est une question de degré. Il se situe entre un souverainisme autarcique et des souverainismes modérés. Le mondialisme radical qui veut mettre à bas les États-nations est aussi aberrant que le nationalisme intégral. La ligne de partage entre «ouverture» et «fermeture» ne me paraît pas crédible. Une société intégralement ouverte serait tout simplement synonyme de disparition de la société, et, dans l'autre sens, la fermeture complète est impensable. En réalité, il s'agit d'un problème de réglage. Pour être ouvert, il faut être fermé. Sinon, cela signifie qu'il n'y a pas de porte. Nous sommes dans de fausses discussions qui donnent une image surréaliste du débat politique au regard de réalités qui sont celles de compromis entre des exigences à la fois contradictoires et complémentaires. Si Macron permet la prise de conscience des équilibres à trouver, il nous aura rendu un grand service. Une souveraineté sans performance économique n'a pas de sens. Pas plus qu'une performance économique qui a pour effet de disloquer la société.
Aux États-Unis à travers la figure de Trump, on assiste à un retour brutal du refoulé politique. La France peut-elle échapper à ce scénario?
Marine Le Pen a perdu politiquement, mais dans une certaine mesure, elle a gagné idéologiquement. Elle a imposé sa grille de lecture. Disons qu'elle a gagné la bataille du diagnostic et perdu celle des remèdes. Cependant la brèche qu'elle a ouverte reste ouverte. Si Macron échoue, je doute que l'élection de 2022 se déroule dans la joie et la bonne humeur autour d'un projet fédérateur. À l'évidence, l'agenda lepéniste, quel que soit son porte-parole, reviendra au premier plan. Macron est la dernière cartouche du consensus minimal français. Après c'est le saut dans l'inconnu.
Marcel GAUCHET. - Ne faisons pas de Macron l'incarnation du nouveau monde, comme Michelet pouvait faire de Jeanne d'Arc l'incarnation de la nation française! Disons qu'il est représentatif de quelques-unes des propriétés de ce nouveau monde. Les conditions de son accès au pouvoir ont déjoué les règles que l'on croyait stables d'un univers électoral très normé qu'il a réussi à subvertir de manière surprenante. Mais justement, il ne faut pas être surpris, car l'une des caractéristiques de ce nouveau monde est la fluidité des règles. Par ailleurs, son leadership est typique de la «société de la connaissance». Il arrive au nom de la rationalité économique pour secouer un «vieux système politique» qui, selon lui, ne fonctionne plus. Enfin, il refuse de se laisser enfermer dans des catégories anciennes (la gauche/la droite) au profit d'un pragmatisme assumé en toute bonne conscience. Tout cela fait qu'il est effectivement très typique du nouveau système de repères qui préside désormais à la marche de nos sociétés. Il nous met à l'heure du nouveau monde.
Il est aussi le symbole de l'individualisme contemporain?
Un individu contemporain, c'est d'abord quelqu'un qui ne se sent pas lié par des appartenances prédéterminées. Macron refuse d'appartenir à un camp. Cela a une vertu: son absence de sectarisme. Mais en contrepartie, il apparaît également sans principes. Les deux sont probablement vrais ensemble. «En même temps», si j'ose dire, pour reprendre l'une de ses expressions préférées! Il va falloir s'habituer à déchiffrer cette ambivalence parfois déconcertante.
Au-delà du cas Macron, l'expérience de la liberté radicale est l'une des causes du malaise existentiel contemporain…
Se libérer est somme toute confortable, existentiellement parlant, si rude que soit le combat, car on sait de quoi on se libère et ce qu'on veut obtenir. Être libéré est beaucoup plus difficile à vivre car on flotte dans le vide et on se sent écrasé par le fait que le moindre de nos actes et de nos gestes devient un cas de conscience. C'est ce qui nous tenaille au quotidien. L'univers libéré du nouveau monde est un univers d'incertitude radicale.
Selon vous, la rupture entre l'ancien et le nouveau monde date de 1974…
Le début de la rupture! L'engrenage des conséquences de la crise économique déclenchée par le choc pétrolier a entraîné une transformation globale. Nous sommes passés brutalement d'un monde où le politique continuait à faire la loi à un monde où l'économie règne en maître. Dans le contexte de la guerre froide, la question stratégique avait une sorte de centralité dans la vie collective. Cela collait avec une organisation économique où le politique avait le dernier mot, même si ce n'était pas sur le mode de la planification soviétique. Le «monde libre», comme on l'appelait alors, n'en connaissait pas moins une régulation administrative des économies extrêmement forte. En quelques années, nous avons basculé dans un monde où l'autorégulation économique a pris le pas sur les frontières politiques et sur toutes les autres considérations. La fin de la guerre froide a achevé d'évacuer la dimension stratégique au profit du «business d'abord!». Les Français, en raison du poids de leur histoire, ont mis plus longtemps que les autres à s'y faire. Macron est l'homme qui nous accorde enfin avec cette situation.
N'arrive-t-il pas à contretemps, au moment où cette vision est remise en question de partout?
Il faut se le demander, en effet. Mais il me semble qu'il n'est pas inconscient de cette tension nouvelle. Ce sera la question de fond de son quinquennat. Dans quelle mesure cet homme, guidé par une vision économique du monde, va-t-il être capable de prendre en charge la dimension politique qui, non seulement demeure, mais redevient pressante? Car les choses ont beaucoup évolué depuis la rupture de 1974. Nous sommes dans ce qui ressemble à une fin de cycle où le règne de l'économie révèle ses limites et où la question politique revient en force au travers du retour des nations, de l'histoire et du conflit. Le problème de l'organisation politique du monde et des sociétés revient au premier plan. Sur tous les sujets brûlants, Europe, euro, immigration, insécurité, c'est le choc entre le politique et l'économie qui est au cœur du débat. Nous avons voulu oublier la politique au profit de l'économie, mais le politique est plus que jamais là et il est en train de se venger. La question est de trouver l'équilibre entre ces deux dimensions. Macron va-t-il être l'homme du compromis ou au contraire l'homme de la divergence aggravée entre les deux systèmes d'impératifs, l'homme d'une dictature de l'économie aggravant la frustration politique des citoyens?
Macron est-il tout simplement l'homme de la postpolitique?
Il est trop tôt pour en juger, mais certains signes montrent qu'il a au moins senti des choses. La mise en scène de la soirée électorale sur l'esplanade du Louvre était éloquente à cet égard. Elle a fait entrevoir qu'il a conscience de l'importance du symbolique en politique, à la différence de son prédécesseur.
Le nouveau monde est aussi, selon vous, celui de «la sortie de la religion». Macron peut-il remplacer les cultes traditionnels par une nouvelle religion du progrès?
La religion du progrès est une affaire du XIXe siècle. Elle est loin derrière nous. Il subsiste une recherche opérationnelle du progrès au sens très pratique du mot: développer nos moyens techniques. Mais il ne s'y attache plus aucune espérance eschatologique quant au salut de l'humanité. Le caractère frappant de la situation actuelle est plutôt le vide spirituel et idéologique. Ce qui hante la nouvelle société c'est son vide moral. Elle n'a pas de référent mobilisateur unanimiste capable d'entraîner les gens.
On a parfois le sentiment que la technologie est fétichisée chez les macronistes. L'ubérisation comme révolution…
Ce n'est pas ce qui me frappe chez lui et dans son entourage. Son inspiration me paraît plutôt relever d'un libéralisme philosophique. En bon pragmatique, Macron n'est pas un idéologue néolibéral enfermé dans un dogme. Il croit dans le pouvoir de création de la liberté. Dans notre monde, évidemment, il s'agit plutôt de la création de start-up technologiques que de la construction du Parthénon! Plutôt que de religion du progrès, je parlerais d'optimisme de la liberté. Le point aveugle de cette philosophie de la liberté, qui est très respectable en elle-même, c'est la diversité sociale des façons d'assumer cette liberté. C'est une philosophie de superdiplômés, peu sensible à la difficulté de vivre des sous-diplômés.
Après le Brexit et l'élection de Donald Trump, on assiste aussi au retour du «vieux monde» des États-nations. L'élection de Macron n'est-elle pas contracyclique?
Je vous l'ai dit, je ne crois pas qu'il soit si inconscient que cela des limites du libéralisme. Il essaie d'en prendre le meilleur pour l'insérer dans quelque chose d'autre. Il n'est pas naïvement thatchérien. Fillon était contracyclique, car il voulait faire en 2017 ce qui avait du sens en 1981. Macron arrive au bout du cycle néolibéral. Il a pu faire le tri entre le bon grain et l'ivraie. Il nous dit qu'il y a un bon usage de la mondialisation néolibérale si on la fait de manière raisonnable et balancée. C'est l'homme du compromis. C'est quelque chose de très important dans sa réussite. S'il n'était que néolibéral, il n'aurait pas gagné. Il a l'intelligence d'ajuster le tir. La question est de savoir s'il a le bon trébuchet pour trouver le point d'équilibre. Il y a un scénario optimiste. S'il réussit, les Français se seront épargné une partie des douleurs de la révolution néolibérale en campant ferme sur leurs acquis. Au moment où les peuples sont épuisés par les retombées du dogme de la concurrence et où la révolte gronde partout dans le monde occidental, il trouve la bonne formule pour combiner libéralisme et protection. L'autre scénario, pessimiste, est que ce ne sont là que des paroles et que le fameux point d'équilibre reste introuvable. La France, qui est déjà en état de révolte endémique, succombe pour de bon à la tentation de l'aventure.
Sur le plan économique, Fillon était néolibéral, mais sur le plan des valeurs, il était aussi soutenu par un profond mouvement conservateur. La renaissance conservatrice n'était-elle qu'une illusion?
Le conservatisme est une donnée permanente du paysage idéologique de nos sociétés. À cet égard, je parlerais d'une permanence plutôt que d'une renaissance. Ce qui passait pour tel relevait en fait d'une reformulation dans un contexte profondément transformé. Fillon exprimait ce mouvement, mais les affaires l'ont disqualifié dans le rôle, c'est tout. Il ne faut pas surinterpréter son échec. Les aspirations conservatrices de réalisme, de prudence, d'exigence à l'égard des individus sont toujours là. Le conservatisme a une raison fondamentale d'attirer dans la situation actuelle, qui est d'en appeler au politique et aux dimensions d'autorité et de rigueur dans la vie collective. Il est ainsi assez naturellement désigné pour être l'alternative au moment libéral économiciste que l'on vient de connaître. Il lui faut simplement trouver des figures crédibles.
Croyez-vous aux nouveaux clivages «progressistes contre conservateurs» selon Macron, «patriotes contre mondialistes», selon Le Pen…
Dans un monde en mouvement, il y a un clivage naturel entre ceux qui sont pour l'accélération du changement et ceux qui demandent davantage de protections contre ses effets. Il y a un parti de l'ordre et un parti du mouvement, un parti conservateur et un parti progressiste. Ces clivages existent, mais ils sont trop généraux pour définir des clivages politiques opératoires. Le clivage entre souverainistes et européistes existe, mais en réalité le vrai clivage est une question de degré. Il se situe entre un souverainisme autarcique et des souverainismes modérés. Le mondialisme radical qui veut mettre à bas les États-nations est aussi aberrant que le nationalisme intégral. La ligne de partage entre «ouverture» et «fermeture» ne me paraît pas crédible. Une société intégralement ouverte serait tout simplement synonyme de disparition de la société, et, dans l'autre sens, la fermeture complète est impensable. En réalité, il s'agit d'un problème de réglage. Pour être ouvert, il faut être fermé. Sinon, cela signifie qu'il n'y a pas de porte. Nous sommes dans de fausses discussions qui donnent une image surréaliste du débat politique au regard de réalités qui sont celles de compromis entre des exigences à la fois contradictoires et complémentaires. Si Macron permet la prise de conscience des équilibres à trouver, il nous aura rendu un grand service. Une souveraineté sans performance économique n'a pas de sens. Pas plus qu'une performance économique qui a pour effet de disloquer la société.
Aux États-Unis à travers la figure de Trump, on assiste à un retour brutal du refoulé politique. La France peut-elle échapper à ce scénario?
Marine Le Pen a perdu politiquement, mais dans une certaine mesure, elle a gagné idéologiquement. Elle a imposé sa grille de lecture. Disons qu'elle a gagné la bataille du diagnostic et perdu celle des remèdes. Cependant la brèche qu'elle a ouverte reste ouverte. Si Macron échoue, je doute que l'élection de 2022 se déroule dans la joie et la bonne humeur autour d'un projet fédérateur. À l'évidence, l'agenda lepéniste, quel que soit son porte-parole, reviendra au premier plan. Macron est la dernière cartouche du consensus minimal français. Après c'est le saut dans l'inconnu.
Cet article est publié dans l'édition du Figaro du 13/05/2017.
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