Nicolas Baverez - François Lenglet: qui va payer la facture de la crise?

ENTRETIEN CROISÉ - Alors que la France s’apprête à mettre en place de nouvelles mesures de confinement pour faire face à la crise sanitaire, les conséquences économiques et sociales de cette dernière s’annoncent d’une rare violence. Version longue.

Qui va payer la facture? Sur ce point, François Lenglet, dont le nouvel essai, Quoi qu’il en coûte! (Albin Michel), vient de paraître, et Nicolas Baverez, chroniqueur au Figaro, sont d’accord: les classes moyennes et populaires seront les premières victimes de l’hyperdette, qu’il faudra soit rembourser soit annuler d’une façon ou d’une autre.

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Mais au sein de l’Union européenne, est-il certain que l’Allemagne acceptera, en dernière instance, de payer pour ses voisins? Quoi qu’il en soit, s’agissant de la France, une sortie de l’euro serait paradoxalement synonyme d’un retour au réel salutaire, plaide François Lenglet. Nicolas Baverez pense au contraire que la monnaie unique et le renforcement de l’Union européenne restent les meilleures options pour conjurer notre déclin collectif et faire face aux nouvelles menaces internationales qui se font jour.

FIGAROVOX. - François Lenglet, dans votre livre vous posez la question suivante: «qui va payer la dette après la crise?». Allons-nous réellement devoir payer? Est-ce que l’un d’entre vous croit au scénario de l’annulation de la dette?

François LENGLET. - On se berce d’illusions. Tout le monde commence à dire que l’on ne paiera pas cette dette. En général quand tout le monde dit la même chose, c’est que c’est faux. Sur le fond, une dette à toujours deux faces. C’est à la fois quelqu’un qui prend et quelqu’un qui prête. Ainsi, si nous supprimons l’engagement du débiteur, nous supprimons aussi le capital du prêteur, c’est indissociable. Nous avons souvent vu cela dans l’histoire, car cette histoire est une des plus fréquentes dans la vie des gouvernements qui systématiquement veulent dépenser plus qu’ils ne le devraient, quel que soit le mode de gouvernement ou le pays.

En conséquence, quand on me parle de théorie moderne monétaire, cela me fait doucement rire, car si c’est en effet monétaire, ce n’est pas une théorie ni spécialement quelque chose de moderne. Cela peut produire des dégâts. Le débat s’est un petit peu raffiné car aujourd’hui ce sont les banques centrales qui prêtent.

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Nous sommes en ce moment en train de remettre en cause la crédibilité de la monnaie alors qu’elle n’était pas du tout remise en cause depuis plusieurs décennies. C’est un bien assez précieux que nous avons acquis a force d’efforts, et qui charrie une certaine crédibilité que nous sommes en train d’épuiser. Nous avons sans doute de bonnes raisons de faire ainsi, mais nous sommes néanmoins en train d’être entrainés dans une spirale de déshinibition générale quant à la volonté d’emprunter coûte que coûte, que nous pouvons observer dans à peu près tous les pays. Malheureusement, la France est tout de même bien souvent en pointe dans cet exercice.

Un dernier élément qui m’inquiète est le rapport entre banque centrale et gouvernement, qui a beaucoup évolué sur les 40 dernières années. 1979 est la date clef pour Nicolas Baverez et moi-même, le moment où tout à changé. Jimmy Carter nomme Volcker à la direction de la reserve fédérale des états-unis, tandis que ce dernier décide d’inverser la politique monétaire américaine en relévant le taux d’intérêt et, ainsi, le taux de change du dollar. A partir de ce moment-là, les années 80 voient les gouvernements du monde entier accorder aux banques centrales une plus grande maîtrise sur les politiques monétaires pour éviter une inflation conséquente qui avait frappé leurs économies la décennie précédente.

Sur le moyen terme (...) la crédibilité des banques centrales sera égale à la crédibilité des États, c’est à dire la crédibilité des pouvoirs politiques

François Lenglet

Certains se disaient que d’avoir donné l’indépendance aux banques centrales était une ruse du pouvoir politique afin de leur donner une aura plus objective et indépendente. Tout cela est en train de changer. Le rapport de force s’inverse désormais, avec les banques centrales qui deviennent, de fait, des filières des Etats. Peut-être est-ce moins vrai à la rigueur pour la Banque Centrale Européenne, qui est une coopérative. Sur le moyen terme néanmoins, la crédibilité des banques centrales sera égale à la crédibilité des Etats, c’est à dire la crédibilité des pouvoirs politiques. Voilà pourquoi ce mouvement m’inquiète.

Nicolas BAVEREZ. - Je partage ce diagnostic. Nous sommes rentrés dans l’ère de l’hélicoptère monétaire, c’est à dire une expansion généralisée pilotée par les banques centrales. Elle est désormais soutenue par le FMI ou l’OCDE, institutions qui défendaient naguère une forme d’orthodoxie. Il n’existait pas d’autre choix pour réassurer l’économie face à une récession historique, puisque la chute de l’activité atteint 9,5% dans les pays développés, s’étageant entre 4,5 % aux Etats-Unis et 10,5 % au Royaume-Uni.

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Les banques centrales du monde développé rachètent aujourd’hui la totalité des dettes publiques, ainsi qu’une large partie des dettes privées. Le bilan de la FED s’élève à 30 % du PIB des Etats-Unis et celui de la BCE à 40 % de celui de la zone euro. Ce système est-il soutenable à long terme? Certainement pas! Comme dans les années 1970 avec la fin de l’ère keynésienne, nous vivons la fin du cycle qui s’est ouvert dans les années 1980, marqué par le primat de la politique monétaire et la délégation de la politique économique à des banques centrales indépendantes par des gouvernements qui n’avaient pas le courage politique de réaliser les réformes nécessaires.

Les dérives ont commencé aux Etats-Unis en 2001, quand Alan Greenspan a choisi de répondre aux attentats par l’émission massive de liquidités. Le krach de la mondialisation en 2008 a justifié le recours aux stratégies d’assouplissement quantitatif. Elles ont été mises en place dès 2009 aux Etats-Unis par Ben Bernanke ce qui a permis une reprise rapide. A l’inverse la BCE, sous l’autorité de Jean-Claude Trichet, a fait le choix calamiteux de la hausse des taux en 2008 et 2011 qui a superposé une crise de l’euro à la déflation mondiale. Il a fallu attendre l’arrivée de Mario Draghi pour que la zone euro se dote d’un policy mix adapté fondé sur l’assouplissement monétaire et la souplesse budgétaire ce qui a permis de déclencher la relance à partir de 2015. Mais les cinq années de retard ont coûté très cher, notamment à l’Europe du sud, en termes de pertes d’activité, de faillites et de chômage.

Les pays surendettés ne disposeront plus d’aucune marge de manoeuvre financière pour faire face à de nouveaux chocs

Nicolas Baverez

La régulation keynésienne instituée après 1945 a conduit à des politiques budgétaires de stop and go qui ont abouti à la chute de la croissance, à l’inflation et au chômage. Aujourd’hui, le pilotage de l’économie par la politique monétaire débouche sur une nouvelle impasse marquée par la stagnation de la productivité, la multiplication des bulles spéculatives et l’explosion des inégalités. À court terme, cette nouvelle vague d’expansion monétaire fonctionne là où les banques centrales restent légitimes et crédibles, comme aux Etats-Unis, au Japon ou en Europe: en 2009, 5.000 milliards de dollars avaient été injectés dans le sauvetage des banques ; en 2020, ce sont près de 20.000 milliards de dollars qui ont été investis par les grands pays développés pour réassurer l’activité des entreprises et les revenus des ménages.

Sur le long terme, les effets pervers sont puissants et se font déjà jour. Quels sont les risques? Premièrement, le surendettement public et privé réduit la croissance potentielle. Deuxièmement, les pays surendettés ne disposeront plus d’aucune marge de manoeuvre financière pour faire face à de nouveaux chocs. Force est de constater que les démocraties qui ont le mieux résisté à l’épidémie de Covid-19 sont ainsi des pays qui maîtrisent leurs finances publiques: la Corée du sud, Taïwan, la Nouvelle Zélande, l’Allemagne et l’Europe du nord.

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À l’inverse, les pays surendettés sont aussi ceux qui ont perdu le contrôle de la crise sanitaire. Troisièmement, l’expansion monétaire nourrit les bulles d’actifs qui renforcent les inégalités sociales, enrichissant les plus riches et appauvrissant les plus pauvres. Enfin se pose le problème de la crédibilité de la monnaie. Il est faux de prétendre que les Etats ne font pas faillite. L’histoire est remplie de défauts souverains. L’une des causes principales de la Révolution française a ainsi été le surendettement de l’Ancien Régime. Aujourd’hui, l’Argentine, le Zimbabwe ou le Venezuela sont confrontés à l’effondrement de leur monnaie nationale, ce qui prouve que le danger n’a rien de virtuel.

La zone euro, où plusieurs Etats partagent une même monnaie, implique par ailleurs des risques spécifiques. La survie de l’euro est conditionnée par la convergence des économies qui composent la zone. Or depuis sa création, l’évolution est inverse. Et l’épidémie de Covid-19 a formidablement accéléré la divergence en fonction des performances dans la gestion de la crise sanitaire et économique.

Dans ces périodes là, tout le monde paie, mais ceux qui paient le plus sont les classes moyennes et les classes populaires

François Lenglet

Le grand écart entre l’Allemagne et la France en est le symbole. En Allemagne, une récession limitée à 5,4 %, le retour au niveau d’activité de 2019 dès 2021, le maintien du plein emploi, le retour au respect de la règle d’or en 2022 avec un déficit limité à 2,5 % du PIB. Pour la France, une chute de la production de 10 % du PIB, la suppression d’un million de postes de travail et le portage d’un autre million de sans-emploi par le chômage partiel de longue durée, une dette de 120 % du PIB qui va rapidement tendre vers 140 % du PIB.

Sous le mythe de l’argent gratuit, on trouve la baisse de la croissance, le chômage structurel et le creusement des inégalités. Sous le financement illimité des dettes publiques de l’Europe du sud par la BCE pointe un risque d’éclatement de la zone euro. La divergence s’emballera en effet le jour où la BCE cessera de racheter l’intégralité des émissions et où les taux monteront pour refléter la réalité des risques souverains. Jacques Rueff rappelait qu’ «il n’y a pas de déficit sans pleurs» ; il n’y a pas davantage de surendettement sans pleurs.

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Quant aux nouvelles théories monétaires qui prétendent qu’il est possible d’annuler la dette sans autre conséquence, elles sont en réalité très anciennes et relèvent de la fausse bonne idée. L’annulation des dettes publiques par les banques centrales ruinerait la confiance dans la monnaie et couperait les États des financements de marché. Derrière les dettes des États, il y a des banques, des entreprises et des ménages qui leur prêtent. Leur spoliation serait lourde de conséquences, y compris sur le plan politique où cela donnerait le coup de grâce aux classes moyennes. Enfin, dans la zone euro, le recours aux annulations de dette provoquerait une révolte des citoyens et des contribuables en Allemagne et en Europe du nord.

Justement, si personne ne peut payer cette dette, qui va le faire?

FL: L’épargnant, comme toujours! Dans ces périodes là, tout le monde paie, mais ceux qui paient le plus sont les classes moyennes et les classes populaires. Quand vous avez une bonne expertise sur la fluctuation des actifs et un capital suffisamment important - c’est à dire en général une mobilité internationale forte - vous neutralisez suffisamment les à-coups et vous êtes au courant de l’évolution des marchés. Or, ce n’est évidemment pas le cas des classes moyennes et populaires.

Cela nous renvoie au sujet d’avant. Si nous élargissons la focale temporelle, même au-delà de cette crise sanitaire, cette tendance à l’endettement par la création monétaire précède clairement la crise sanitaire, comme l’a souligné Nicolas Baverez. Une des deux options qui s’offrent à nous est celle du crac, qui ferait que les obligations perdent leur valeur face à un mouvement de défiance comme ce que nous avons connu en 2008 ou en 2009. Dans ces situations-là, le dernier assureur est généralement l’État, sauf qu’ici c’est précisément l’État et son endettement qui est en cause, ce qui démontre toute la difficulté du sujet.

L’épidémie de Covid-19 sera la matrice du XXIème siècle. Les grands perdants sont pour l’heure, les États-Unis, le Royaume-Uni, l’Europe du sud et la plupart des grands émergents

Nicolas Baverez

À partir du moment où nous avons consommé la crédibilité à la fois de l’État et de la banque centrale, il n’y a plus qu’à aller voir sur la lune ou sur mars! Si vous avez épuisé Saint Bernard, Saint Bernard ne peut plus vous sauver. Dans le recours croissant et systématique à cette technique d’endettement par la création monétaire, nous sollicitons de plus en plus St Bernard qui ploie sous un fardeau de plus en plus lourd. Voici donc la première route possible.

La deuxième est l’inflation. Regardez dans l’histoire les exemples d’hyper inflation. Vous ne verrez jamais juste un peu d’inflation et pas plus que ça. L’hyperinflation est comme la lumière électrique, allumée ou éteinte. Soit il y en a, soit il n’y en a pas. Or, il y en a à partir du moment où la confiance disparait car cette confiance est comme la lumière: soit nous avons totalement confiance - c’est ce que nous vivons depuis quarante ans - soit nous n’avons plus confiance du tout.

C’est à ce moment là que pour se protéger - et c’est ce que nous avons vu à travers la crise Grecque il y a quelques années - les gens achètent massivement des terrains car ils préfèrent investir plutôt que de garder de l’argent sur un compte dont ils savent bien qu’il sera démonétisé.

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Ainsi nous revenons là à la destruction du stock de capital qui accompagne toujours une phase de nettoyage des dettes. Nous sommes évidemment partagé en tant qu’observateur entre deux observations contradictoires: la première est de dire que tout cela va être une foire hallucinante, et la seconde est de dire que de toute façon, ce sera hélas nécessaire.

C’est d’ailleurs la même histoire pour la réforme des retraites: il s’agit de rétablir l’équivalence entre les engagements et les décaissements, or il est aujourd’hui très difficile de faire cela sans contraction violente des décaissements. Ce sont ainsi des phénomènes à la fois très regrettables mais inévitables, et même d’un certain point de vue des phénomènes presque souhaitables malheureusement, car à force d’avoir hypothéqué les ressources futures pour la croissance d’aujourd’hui nous oblitèrons les perspectives d’emploi et de croissance. Nous sommes désormais dans un cercle vicieux où toutes les politiques monétaires que nous mettons en place ne cessent d’élargir l’écart.

Les très riches ont vu pendant cette période de crise leurs actifs augmenter de 27%, à hauteur désormais de dix mille deux cent milliards de dollars

François Lenglet

Nous avons eu des chiffres par exemple sur les milliardaires: les très riches ont vu pendant cette période de crise leurs actifs augmenter de 27%, à hauteur désormais de dix mille deux cent milliards de dollars.

NB: Les vagues historiques d’endettement des États correspondaient jusqu’au XXIème siècle aux guerres. Au XXème siècle, c’est l’inflation - et accessoirement la croissance - qui ont permis d’écraser les dettes. L’inflation réalise l’euthanasie de l’épargnant. La première guerre mondiale a été fatale aux rentiers. Les dettes des grandes démocraties qui atteignaient 180% du PIB en 1945 ont été effacées de la même manière au cours des Trente Glorieuses.

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Il existe quatre moyens de réduire la dette. Le premier moyen est la croissance: mais le potentiel d’activité de la plupart des pays développés sortira amputé du choc d’offre provoqué par l’épidémie, notamment en France où les pôles d’excellence que constituaient l’aéronautique, l’hôtellerie et la restauration, le tourisme, la culture et les loisirs sont laminés, amputant durablement la richesse nationale de l’ordre de 6 %. Le deuxième instrument est l’inflation: mais pour l’heure, les tendances déflationnistes continuent à dominer.

Le troisième moyen, c’est l’augmentation des impôts et le contrôle des dépenses publiques: or les dépenses publiques explosent alors que la base fiscale se contracte durablement et que les taux ne peuvent être augmenté sauf à bloquer toute reprise. Le quatrième recours, ce sont les restructurations de dette. Suivant les régions et les pays, il faudra combiner ces différentes possibilités.

La sortie de crise sera impitoyable et accusera les écarts, déterminant largement la nouvelle hiérarchie des puissances

Nicolas Baverez

L’épidémie est universelle mais constitue un test impitoyable pour la gouvernance des nations, l’efficacité des États et la cohésion des sociétés. Les populistes ont massivement échoué face à la crise sanitaire et économique qui ont opposé le principe de réalité à leur démagogie. Les démocraties solides, disposant de finances saines, d’une forte base industrielle, d’une avance dans l’utilisation des nouvelles technologies et d’une société soudée, ont bien mieux réagi.

L’épidémie de Covid-19 sera la matrice du XXIème siècle. Les grands perdants sont pour l’heure, les États-Unis, le Royaume-Uni, l’Europe du sud et la plupart des grands émergents. Du côté des gagnants, on trouve l’Asie, la Chine, l’Allemagne et l’Europe du nord.

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La sortie de crise sera impitoyable et accusera les écarts, déterminant largement la nouvelle hiérarchie des puissances. La France, qui est entrée très affaiblie dans cette crise en raison des séquelles laissées par le mouvement des gilets jaunes et par les grèves contre le projet de réforme des retraites apparaît particulièrement vulnérable. Elle est à la fois diminuée en termes de richesse par la déstabilisation de la plupart de ses pôles d’excellence, déclassée et profondément divisée.

L’Allemagne, a priori, ne souhaite pas d’inflation. Jusqu’à quand peut-elle accepter de payer? L’Euro et l’Union européenne vont-ils exploser?

FL: L’Allemagne a en effet accepté depuis quelques mois de laisser de côté l’orthodoxie budgétaire à laquelle elle tenait tant. Il se produit aujourd’hui quelque chose d’important avec ces changements d’attitude de l’Allemagne vis à vis de la dette, elle se sent en situation de puissance essentielle de l’UE. Elle estime que c’est sa responsabilité d’aider les pauvres; de financer ses propres clients en quelque sorte.

Le retrait des soldats américains a donné à l’Allemagne l’idée qu’il fallait que l’Europe s’organise en conséquence. Ne nous trompons pas, le changement de pied de Merkel n’est pas un acte de soumission aux idées françaises, c’est au contraire la reconnaissance par l’Allemagne qu’elle peut se permettre cela. Il faut l’interpréter ainsi et non autrement. Cela devrait nous rappeler l’histoire de la souris et de l’éléphant qui galopent dans le désert. Au bout d’un moment, la souris se retourne et dit: «tu as vu toute la poussière que nous faisons?». Voilà où en est aujourd’hui la relation Franco-Allemande…

Nous sommes en train de spécialiser l’Europe du sud en en faisant un EPHAD géant, et de spécialiser l’Europe du nord pour en faire la zone de production la plus compétitive

François Lenglet

Nous entrons aujourd’hui dans une union monétaire forte, ce qui est sous un certain angle le règne des fédéralistes. Il y aura des transferts entre les pays, car ce plan de relance n’est que le premier et il y en aura bien d’autres. Le Mécanisme Européen de Stabilité par exemple était déjà une forme de mutualisation de la dette. C’était l’argent des autres que l’on utilisait.

Il y aura d’autres opérations comme celle-ci car à cause de l’union monétaire toute l’Europe du sud est en train de glisser, et ce depuis vingt ans. Rappelons les chiffres du PIB italien: depuis l’union monétaire, ils ont eu 4% de croissance sur vingt ans. Il n’y a pas de précédent pour une telle catastrophe en dehors des périodes de guerre ou de catastrophe naturelle. La France est à la lisière de ces deux Europes.

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Les pays en difficulté n’ont jamais trouvé les mécanismes de régulation de la compétitivité qui auraient du se substituer à la régulation par le taux de change, et ce pour des raisons historiques et culturelles. Nous entrons ainsi dans une situation structurelle où le sud va se tendre à chaque fois qu’il y aura des difficultés.

Nous avons en conséquence des migrations incroyables qui se font aujourd’hui avec des travailleurs du sud qui travaillent au nord, tandis que des vieux riches du nord descendent pour la retraite dans le sud! Nous sommes en train de spécialiser l’Europe du sud en en faisant un EPHAD géant, et de spécialiser l’Europe du nord pour en faire la zone de production la plus compétitive. Tout le monde s’accoutume à une forme de soumission à la puissance politique et économique de l’Allemagne.

Les critiques opposées au traité de Maastricht en 1992 étaient parfaitement fondées et ont été vérifiées par l’histoire

Nicolas Baverez

C’est d’ailleurs dans ce sens là que je dis dans mon livre que nous regretterons une crise monétaire «à l’ancienne», car elle permettait de réajuster les parités. Une crise monétaire est embêtante, mais elle est le retour du réel, comme ce fut le cas lors de la crise monétaire de 1992. Les changements de rapport de force vont déterminer une zone euro qui consacre l’écart de niveaux de vie et l’entretien avec un système de transferts.

Autrement dit, cela signifie qu’une sortie de l’euro serait un moindre mal? Nicolas Baverez, vous qui avez voté contre le traité de Maastricht, partagez-vous ce diagnostic?

NB: Les critiques opposées au traité de Maastricht en 1992 étaient parfaitement fondées et ont été vérifiées par l’histoire. L’euro, avec les institutions et les règles de Maastricht, était insoutenable et la preuve en a été donnée lors du krach de 2008 puis de la tourmente qui a été proche d’emporter la monnaie unique. La banque centrale n’était pas un prêteur en dernier ressort, ce qui interdisait de répondre à des chocs internes ou externes. La zone a été enfermée dans une spirale déflationniste qui lui a fait perdre beaucoup de croissance et d’emplois par rapport aux États-Unis et au Royaume-Uni. Enfin, loin de converger, les économies ont divergé.

Nous ne sommes plus en 1992. Le problème n’est plus de mettre en place l’euro mais de savoir s’il est plus coûteux pour la France continuer à en faire partie ou d’en sortir. Et il vaut aujourd’hui assurément mieux en faire partie, ce que les électeurs français ont parfaitement compris.

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La sortie de la France de l’euro se traduirait en effet par un effondrement économique et une paupérisation accélérée de ses citoyens. Elle implique une dévaluation de 20 à 40 % de la nouvelle monnaie nationale qui ruinerait tous les détenteurs de revenus fixes, à commencer par les retraités. Par ailleurs, le risque France monterait en flèche et les taux d’intérêts avec lui, provoquant rapidement un défaut sur la dette publique et un passage sous les fourches caudines du FMI.

Surtout, la mondialisation est en train de se restructurer autour de pôles régionaux. Le grand marché européen de 450 millions de consommateurs - indissociable de l’euro -, l’État de droit continental, la libre circulation sont des atouts majeurs, comme le prouve la lutte engagée entre les États-Unis et la Chine pour tenter d’y asseoir leur domination. L’euro n’a par ailleurs plus rien à voir avec ce qu’il était à l’origine. Si tout n’est pas parfait, la BCE est devenue un prêteur du dernier ressort, des mécanismes de solidarité ont été créés, l’union bancaire et des marchés de capitaux se construit. Il reste vrai que l’union monétaire a été construite à chaud, dans la crise et dans la douleur, alors qu’il aurait été infiniment préférable de la concevoir à froid. Mais c’est fait.

Nous aurions pu imaginer une Europe assez intégrée sur le plan politique et stratégique sans avoir choisi cet outil d’intégration économique contraignant qu’est l’euro

François Lenglet

Aujourd’hui, l’épidémie accouche d’une union économique avec le plan de relance européen de 750 milliards d’euros qui marque un tournant historique. Demain, sur le plan stratégique, la conjonction des menaces venant de Chine et des démocratures russe et turque ainsi que du retrait désordonné des États-Unis devraient finir par donner naissance à une prise en mains par les Européens de leur sécurité, ce qui constituerait le socle d’une Europe politique.

La réalité, c’est qu’aucun des grands pays européens, face au durcissement actuel de l’environnement économique et stratégique, ne dispose aujourd’hui d’une stratégie alternative à la construction de l’Europe. C’est ce qui a conduit l’Allemagne à accepter de s’endetter pour financer le plan de relance européen, car elle a compris que les pays du sud, avec la fermeture de la Chine et le protectionnisme américaine, sont désormais ses premiers clients. C’est ce qui l’a conduite à contribuer à hauteur de 40% aux recettes du budget de l’Union.

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L’alliance avec les États-Unis est finie ; le jeu avec la Chine, la Russie ou la Turquie n’est plus d’actualité. La seule solution passe par l’alignement des intérêts européens. Et s’il en fallait une preuve supplémentaire, elle est apportée par le projet mort-né de Global Britain porté par le Brexit. Le monde des années 2020 invite donc à un moment européen. Mais est très loin d’être réalisé et n’a rien d’inéluctable. Il va dépendre des dirigeants et des citoyens européens.

Il y a deux options. Soit les Européens arrivent à franchir le pas. En achevant l’union monétaire par l’union bancaire et des marchés des capitaux. En construisant une union économique évitant la spécialisation entre une Europe du nord cultivant une industrie performante, des excédents budgétaires et commerciaux, une forte cohésion sociale, et une Europe du sud vouée aux emplois de service à moindre valeur ajoutée, aux déficits et à la dette, à la paupérisation et aux inégalités. En lançant une union politique, dont la priorité doit être le contrôle des frontières et la sécurité en Méditerranée.

L’histoire reste ouverte. La décennie de 2020 sera déterminante pour l’Europe

Nicolas Baverez

Soit les Européens échouent à s’accorder. Grand marché, euro et État de droit se délitent. Aucun de nos pays ne sera alors de taille à peser sur l’âge de l’histoire universelle ni à faire face aux risques planétaires qu’il comporte. L’Europe sera alors réduite au statut d’objet de la rivalité des empires qui se disputeront la maitrise du XXIe siècle, comme elle fut l’enjeu de la lutte entre les superpuissances de la guerre froide.

L’histoire reste ouverte. La décennie de 2020 sera déterminante pour l’Europe et permettra de voir si nous arrivons à réorienter le projet européen vers la souveraineté et la sécurité ou si nous allons vers la fragmentation comme dans les années trente. Si nous parvenons à imposer une dynamique de construction ou si nous sommes emportés par les forces de destruction.

FL: Il faut dissocier, dans l’idéal, l’Union Européenne de l’Europe. Nous aurions pu imaginer une Europe assez intégrée sur le plan politique et stratégique sans avoir choisi cet outil d’intégration économique contraignant. Les pays comme la Tchéquie, la Hongrie et la Slovénie par exemple ont des degrés d’intégration économique avec l’Allemagne beaucoup plus importants que nous sans pour autant avoir la même monnaie.

Est ce que le meilleur moyen d’arriver à une Europe politique reste l’intégration supranationale?

NB: L’intégration pour l’intégration n’a aucun sens. Le projet européen a été très abimé par les tenants du fédéralisme qui reniaient les nations. Nations et Union doivent se compléter et s’épauler. Aux États, l’animation de la vie nationale, le cœur de la démocratie, la vitalité des cultures et la perpétuation des histoires et des traditions singulières. À l’Union l’anticipation et la gestion des risques et des crises globales. Le tout coordonné.

Prenons l’exemple concret de la dérive de la démocrature turque et de son impérialisme de plus en plus agressif, de la Syrie au Haut Karabakh en passant par la Libye et par la violation de la souveraineté de la Grèce et de Chypre. A la France la livraison d’avions Rafale à la Grèce. A l’Union la mise en place de sanctions économiques et financières contre la Turquie, Recep Erdogan et ses proches, sanctions qui n’auraient aucune efficacité si elles étaient prises sur une base nationale.

FL: Sur le plan extérieur, c’est très contestable! Le seul pays qui compte militairement, en dehors de la France, est le Royaume-Uni. Or il n’est déjà plus dans l’Union européenne. Deuxièmement, avec le chantage exercé par la Turquie, nous voyons bien que le fait d’être à plusieurs nous contraint à envoyer des messages contradictoires et inintelligibles. Nous pouvons d’ailleurs l’observer à travers le discours de la Commission. Vu que les intérêts des membres de l’Europe sont contradictoires, nous pouvons imaginer voir nos divergences s’embraser.

NB: Dans la crise de la Méditerranée orientale, l’OTAN est bloquée par l’importance stratégique de la Turquie pour les États-Unis et le soutien personnel de Donald Trump à Erdogan. L’Europe est seule en capacité d’agir. Or l’Allemagne évolue sur les relations avec la Turquie et la Russie, en prenant ses distances avec sa politique mercantiliste pour intégrer davantage la défense de la liberté politique, comme elle s’est mise en mouvement sur le plan de relance.

FL: Il y a un autre champ intéressant dans lequel l’Europe a failli, c’est celui de la protection des frontières vis-à-vis des produits chinois. L’Europe est tellement tendue sur son projet initial - qui était la suppression des frontières - qu’elle a laissé faire dans ce domaine.

NB: Il existe bien un problème existentiel dans le projet européen. Le marché commun a été imaginé à la suite de l’échec du projet de Communauté européenne de défense en 1954. L’Europe a donc été construite sur le droit et le marché pour contourner les problèmes politiques et stratégiques, traités par la garantie américaine de sécurité dans le cadre de l’OTAN.

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Tout ceci est caduc. L’Europe doit se repenser de manière autonome, dans un monde d’après les États-Unis, placé sous le signe du protectionniste et du nationalisme. Et elle doit le faire avec 27 pays dont les institutions et les cultures sont différentes, ce qui constitue un défi redoutable. C’est pour cela que cette décennie sera décisive. Le pari n’est pas gagné mais il n’est pas encore perdu.

FL: Mais le meilleur moyen de donner du corps à cette Europe n’est-il pas justement de laisser les États s’exprimer davantage? Jusqu’ici toutes les tentatives pour fédérer à l’extérieur sur le plan stratégique et diplomatique sont toujours arrivées à des compromis difficilement intelligibles qui ne nous ont pas fait réllement progresser…

NB: L’une des difficultés est que les États eux-mêmes sont en crise, notamment en Europe du sud. Il faut donc conduire en parallèle la reconstruction de nos nations et celle de l’Union européenne.

FL: La réforme de l’État oui, mais la réforme de l’Europe aussi! Il se passe aujourd’hui quelque chose de considérable: l’une des plus vieilles démocraties sort de l’UE. C’était un message très fort que l’Union Européenne n’a pas entendu. Est-ce que cette Union Européenne n’est pas tout simplement le projet obsolete d’une élité qui a été structurée par une vision du monde qui ne correspond pas à la réalité d’aujourd’hui?

Même quand l’Amérique est de plus en plus solitaire et isolationniste, il faut qu’elle se décide d’abord pour que nous la suivions!

François Lenglet

Les peuples sont désormais en quête de protection et demandent le rétablissement des frontières. Qui est capable d’entendre ce message en Europe? Le paradoxe est que les seuls qui ont entendu ces messages sont ceux qui sont au ban de l’Europe: le Royaume-Uni ou la Hongrie. Nous, nous continuons comme avant…

NB: Il faut prendre en compte les faits. Non, tout ne continue pas comme avant. La BCE est à des années lumières de celle du traité de Maastricht. Le plan de relance européen marque un tournant historique et les politiques budgétaires répondent à tout sauf à l’orthodoxie libérale. Les déclarations d’Angela Merkel appelant les Européens à prendre en mains leur destin constituent une révolution. La prise de conscience est là ; il reste à mettre les actes en cohérence avec les discours. L’Europe politique s’impose plus que jamais comme une nécessité dans un système international qui retourne à l’état de jungle et où prolifèrent les monstres.

FL: Au-delà de la secousse financière importante, je pense que nous sommes enfermés dans la route qui avait été choisie au départ. Nous pouvons l’observer avec l’exemple de la Chine et de la désindustrialisation des pays occidentaux. Trump est le seul en Occident à avoir dit les choses telles qu’elles sont.

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Il nous aura fallu trois ans de Trump pour avoir une position claire nous aussi. Si l’Amérique n’avait pas fait ce mouvement là, jamais nous ne l’aurions fait, car cela aurait ébranlé les esprits, notamment en Allemagne. Même quand l’Amérique est de plus en plus solitaire et isolationniste, il faut qu’elle se décide d’abord pour que nous la suivions!

Pour revenir à cette métaphore d’affronter les monstres, un point d’interrogation sur la Chine demeure. Elle a accumulé les richesses ses dernières années, est désireuse d’une revanche importante après son siècle des humiliations, mais a t-elle les capacités économiques, politiques, démocratiques et financières de devenir le nouveau maitre du monde à la place des USA?

Les grandes fortunes chinoises placent leur argent à l’étranger et confient l’éducation de leurs enfants à l’Occident.

Nicolas Baverez

Elle essaie, mais pour autant ses vulnérabilités me semblent importantes. Il est possible que nous ayons un monstre, mais pas de réel maître, c’est-à-dire que l’on ait simultanément une Amérique en déclin et une Chine entravée qui n’irait pas jusqu’au bout de son règne de puissance.

NB: Je partage cette analyse. La mondialisation, initiée par les États-Unis, est devenue un système sans maître. Après le krach de 2008 et l’épidémie de Covid-19, les États-Unis sont en déclin relatif mais rapide: ils n’ont plus ni la volonté ni les moyens d’assumer le leadership mondial comme le montre leur disparition de la scène mondiale depuis la crise sanitaire. L’ascension de la Chine se poursuit mais elle fait tout sauf rêver. Le total capitalisme de Pékin accumule les instruments de puissance. Mais les grandes fortunes chinoises placent leur argent à l’étranger et confient l’éducation de leurs enfants à l’Occident.

Par ailleurs, la Chine est en train de se refermer sur elle-même avec le durcissement du régime et de sa diplomatie, ce qui a toujours annoncé ses périodes de recul. Le système mondial n’a plus de leader, ce qui libère la violence et encourage le chaos. C’est bien pour cela que les Européens et plus largement les démocraties doivent s’unir pour défendre leurs intérêts économiques, leurs modes de vie, leurs valeurs et leur civilisation.

Est-ce que le seul moyen d’épurer les dettes ne serait pas la guerre finalement? François Lenglet, vous évoquez un possible conflit entre la Chine et les États-Unis…

FL: Il est vrai qu’il y a en ce moment une importante montée du nationalisme en Chine. À partir du moment où le pacte social reposait depuis quarante ans sur la force croissante qu’était l’Amérique et que celle ci décline, il faut logiquement lui trouver un substitut. Le nationalisme a toujours été employé comme un pansement et ce dernier est accru par la façon dont les chinois voient l’épidémie.

Pour eux, le désordre qu’il y a en Occident montre bien la décadence de nos pays qui refusent dans l’arbitrage entre libertés individuelles et survie du groupe de parier sur l’organisation. Dans les pays confucéens, la préférence du groupe est structurelle et vient avec une propension à se limiter soi-même.

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S’il y a un point qui pourrait déclencher un conflit entre les USA et la Chine, c’est Taïwan, car elle est à la fois chinoise et intégrée dans la protection européenne. Il y a quelques jours les américains ont déclassifié les termes de leur accord stratégique avec Taïwan. Dans le même temps, la Chine a traversé cinq ou six fois la ligne médiane qui coupe les zones entre la Chine et Taiwan. Pour la Chine, Taïwan n’est pas négociable car Taïwan fait partie du pays, ainsi toute menace sur cet espace peut déclencher un conflit.

Un autre élément qui est déterminant, c’est que Taïwan est devenu le centre de production des semi-conducteurs grâce à des technologies qui n’ont pas d’équivalent. L’Ouest et les USA ne peuvent pas perdre Taïwan, ce serait une menace pour leur indépendance stratégique. Le risque est d’ailleurs symétrique pour la Chine. Les américains et les chinois essaient de rapatrier un certain nombre de choses. Ainsi, la partition technologique du monde qui s’organise. Aucune de ces deux grandes puissances séparées par l’océan Pacifique ne veulent abandonner l’ex Formose.

L’armée chinoise n’a jamais été aussi puissante que depuis quarante ans

François Lenglet

Là, il peut y avoir soit une poussée de l’armée chinoise - qui n’a jamais été aussi puissante que depuis quarante ans - ou bien un accident. Nous sommes dans une telle tension que cela est possible. Nous nous retrouverions ainsi dans un scénario comparable à celui de 1953, avec la guerre de Corée et les deux leaders mondiaux s’affrontant sur un champ de bataille circonscrit et proche des côtes chinoises.

NB: La configuration mondiale marquée par le retrait des États-Unis et l’affirmation des puissances impériales comme la Chine, la Russie et la Turquie ouvre la possibilité de conflits armés majeurs, portés par le nationalisme et la religion. Les antagonismes et la violence montent au moment où la dislocation du système multilatéral diminue la capacité à les prévenir et les gérer. Les zones de conflits se multiplient: entre la Chine et les États-Unis autour de Taïwan évidemment mais aussi entre la Chine et l’Inde, l’Inde et le Pakistan, soit autant de puissance nucléaires.

En Europe, les risques sont également en forte hausse, de l’Ukraine à la Méditerranée orientale aux États baltes sans oublier les Balkans dont la Turquie poursuit la réislamisation. En bref, les problèmes économiques sont aggravés par l’épidémie de Covid-19. Mais ils sont surplombés par le renouveau des périls stratégiques. L’enjeu reste la liberté politique, aujourd’hui attaquée de toute part. Sa survie au XXIème siècle passe par la reconstruction des démocraties à travers un nouveau pacte économique et social, mais aussi par leur unité au sein de l’Union européenne comme d’une nouvelle alliance du monde libre qui ne peut plus dépendre des seuls États-Unis.

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Source  Figaro Vox