Éric Woerth : « Emmanuel Macron n’a pas cramé la caisse »

lepoint.fr par Marc Vignaud

« Ceux qui parlent de trahison sont en réalité les véritables fossoyeurs de LR »

L'ancien ministre du Budget de Nicolas Sarkozy a franchi le Rubicon. Il soutient une réélection d'Emmanuel Macron depuis février. Dans Le Point, le président de la commission des Finances de l'Assemblée nationale défend le projet présidentiel dévoilé malgré les critiques sur son sérieux budgétaire. Et justifie son ralliement tardif alors que Valérie Pécresse semble à la traîne dans les sondages.

Le Point : Le projet budgétaire d'Emmanuel Macron prévoit 35 milliards de dépenses supplémentaires. Il mise sur la baisse du chômage et la croissance pour faire reculer le déficit public. Ce n'est pas un programme très rigoureux…

Éric Woerth : Il y a, c'est vrai, un pari sur l'avenir. J'ai la conviction que la souveraineté financière conditionne beaucoup notre futur. Mais j'ai aussi la conviction que nous devons changer, à l'aune des crises que le monde traverse, la manière de traiter ce sujet : toute vision exclusivement comptable aboutira à aggraver le mal qu'elle prétendait soigner. Le monde a été profondément secoué par le Covid et par la guerre en Ukraine. Cela entraîne des recompositions fondamentales. Le monde et nos vies vont changer. On ne peut donc pas se lancer dans une campagne présidentielle avec comme seul leitmotiv de redresser les finances publiques ! Dans cette nouvelle période, nous faisons face à un mur d'investissements à financer : investissements en défense, en recherche fondamentale, pour la transition écologique, numérique et alimentaire… Ne nous voilons pas la face : ce mur sera, en partie, franchi grâce à des fonds publics. Il va falloir digitaliser massivement les services publics, dans la santé et à l'Éducation nationale notamment. Il y a aussi toutes les lois de programmation dans différents domaines qui nous engagent pour l'avenir comme la loi de programmation militaire, la loi de programmation de la recherche, etc. Il faut que ces dépenses génèrent un supplément de croissance plus structurelle. C'est ce qui permettra de faire baisser l'endettement par rapport au PIB et rendra la dette soutenable à long terme. L'inflation permettra une réduction un peu plus rapide de la dette car le niveau de déficit qui la stabilise sera un peu plus élevé.

Vous vous êtes converti à la dépense publique et à la dette ?

La dette est acceptable quand elle sert à investir. Nos dépenses sociales, en revanche, ne peuvent pas être financées par la dette. Il faudra freiner durablement, en la divisant, dans l'idéal par deux, l'augmentation annuelle des dépenses de fonctionnement. Il nous faut aussi mener une évaluation extrêmement précise de la qualité de la dépense publique plus qu'une règle d'or sur la quantité de dépenses. Il faudra faire la distinction, autant que faire se peut, entre les dépenses d'investissement et les dépenses de fonctionnement, comme il faudra bien maîtriser la dépense fiscale. La mutualisation et la digitalisation de nos services publics doivent devenir une énorme source de productivité.

À LIRE AUSSIProgramme de Macron : une trajectoire budgétaire qui laisse sceptique

D'où le recul de l'âge légal de départ à 65 ans proposé par le président…

Oui, cela impliquera de changer le regard de la société sur le travail des séniors. L'augmentation globale du taux d'emploi des Français et notamment des séniors est un levier fondamental pour augmenter la croissance. L'enjeu est d'augmenter le nombre total d'heures travaillées en France par an. Cela ne veut pas dire revenir sur ce faux débat sur les 35 heures ou les heures supplémentaires. Cela passe par la baisse du chômage, qui est largement entamée. Parvenir à un niveau de chômage de 4 à 5 % est tout à fait atteignable. Il faudra aussi accélérer l'entrée des jeunes sur le marché du travail. On est, par habitant, à 630 heures de travail en moyenne par an contre 722 heures pour l'Allemagne, une telle différence nous empêche de financer durablement notre modèle social.

La légitimité d'Emmanuel Macron ne sera-t-elle pas entachée, en cas de réélection, par son refus de débattre avec les autres candidats avant le premier tour ?

Je ne crois pas un instant que Gérard Larcher puisse penser ce qu'il dit là-dessus. Sinon, cela remettrait en cause la légitimité des maires élus dès le premier tour avec 20 % de l'électorat pendant la crise Covid. Ne parlons même pas des sénateurs issus de conseils municipaux élus avec une telle abstention… Raisonner comme cela ouvre un abîme vertigineux. Aucune élection ne peut s'émanciper de son contexte. Le débat est clairement posé. Les crises ont filtré les sujets d'avenir qui dominent la campagne : le pouvoir d'achat, la transition énergétique, la santé, l'éducation, la dette. Personne ne peut dire, avec un tant soit peu d'objectivité, qu'ils ne sont pas abordés par tous les candidats. Le débat a donc lieu.

Au total, Emmanuel Macron n’a pas tellement plus dépensé que ses prédécesseurs.

Valérie Pécresse accuse le chef de l'État d'avoir « cramé la caisse »…

Emmanuel Macron n'a pas cramé la caisse. Certes, j'ai dénoncé 100 milliards de dépenses supplémentaires, hors crise Covid, sur les trois dernières années. Mais sur le plan des finances publiques, son quinquennat a été plutôt vertueux jusqu'en 2019. Au total, sur le quinquennat, cela représente une augmentation d'un peu plus de 1,4 % de la dépense par an, en volume, crises comprises. Nicolas Sarkozy comme Emmanuel Macron ont augmenté la dépense publique d'à peu près les mêmes montants, toutes crises confondues : 166 milliards d'euros pour l'un, 172 milliards pour l'autre. Quant à François Hollande, il a augmenté la dépense de 90 milliards sans avoir eu à affronter de crise. La dette, quant à elle, a progressé d'un montant équivalent : de l'ordre de 640 milliards que ce soit pendant le quinquennat de Nicolas Sarkozy ou celui d'Emmanuel Macron.

À la fin du quoi qu'il en coûte, Emmanuel Macron a tout de même beaucoup dépensé…

Au total, pas tellement plus que ses prédécesseurs. Au sortir de toutes ces crises et en plein milieu d'une nouvelle, on ne peut pas résumer un projet à des objectifs de finances publiques. La réponse à ces crises passe par une augmentation des dépenses publiques. Les scénarios alternatifs, sans « quoi qu'il en coûte », nous auraient coûté plus cher. J'ai toujours soutenu le « quoi qu'il en coûte » d'Emmanuel Macron, je l'ai même fait accepter par le groupe LR parce qu'on ne pouvait pas faire autrement. S'il avait été au pouvoir, François Fillon aurait probablement fait pareil. La suppression nette de 150 000 fonctionnaires de Valérie Pécresse est contre-productive. En 2019, j'ai tenu un forum sur la réforme de l'État avec Jean-François Copé. On a refusé d'afficher un chiffre de réduction de postes. Ça ne correspond plus à l'état d'esprit de la société française. Le mouvement des Gilets jaunes puis le Covid ont montré qu'on avait besoin de plus de services publics, délivrés autrement. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas baisser la masse salariale de l'État, mais cela doit découler des réformes que l'on entreprend. Avec cette mesure, Valérie Pécresse se trompe de campagne. Ce qui était pertinent il y a dix ans ne l'est plus. La question aujourd'hui n'est plus tant celle de la quantité de la dépense publique que celle de la qualité et de l'efficacité de cette dépense. La mesure de la qualité de la dépense doit devenir un outil de décision politique au plus haut niveau. C'est quand on aura amélioré la qualité de la dépense qu'on pourra réduire le nombre de fonctionnaires.

À LIRE AUSSI« La seule mesure d'économie solide de Macron, c'est la réforme des retraites »

Sur beaucoup d'aspects, Emmanuel Macron est accusé d'avoir copié le programme de Valérie Pécresse. Qu'en pensez-vous ?

J'ai été maire de Chantilly pendant vingt-deux ans. Quand l'opposition avait une bonne idée, je la reprenais. Ce débat sur la « photocopieuse » a duré 24 heures. La question, c'est de savoir qui sera crédible pour mettre en œuvre ces idées ! Dans le champ républicain, je crois qu'Emmanuel Macron est le candidat le plus sincèrement réformateur. Chez LR, ceux qui parlent de trahison sont en réalité les véritables fossoyeurs de leur propre parti, à force d'aveuglement. La loyauté est d'abord affaire de convictions, elle exige la lucidité.

À LIRE AUSSIEmmanuel Macron, le copieur-colleur

Comment réagir face au retour de l'inflation ?

Il y a une partie de la population qui ne pourra pas supporter l'augmentation des prix de l'énergie. Face à la transition écologique en cours, il faut une réforme du modèle social qui doit permettre d'accompagner tous ceux qui ne peuvent pas suivre. L'aide sociale devra être de plus en plus ciblée en fonction de la situation personnelle des gens, assortie d'une politique de droits et de devoirs, comme le propose Emmanuel Macron sur le RSA. Le mur d'investissements dont je parlais est inflationniste. Il va falloir y faire face au moment où les banques centrales commencent à mettre un terme à leur politique accommodante.

Les taux d'intérêt sur la dette publique risquent de remonter…

Oui, vous avez raison. Le calendrier est compliqué : ne pas casser la croissance et lutter contre trop d'inflation.

Aider Emmanuel Macron, c’est choisir le camp de l’optimisme pour notre pays. Il a une vision pragmatique et a acquis une énorme expérience.

L'idée de cibler les aides sociales n'est-elle pas en contradiction totale avec le bouclier tarifaire qui permet de bloquer les prix pour tout le monde au prix d'une facture de plus de 20 milliards d'euros pour l'État ?

C'est une réponse de crise, car on ne sait pas en si peu de temps cibler les bonnes personnes. Par exemple, la réduction de 15 centimes à la pompe pendant quatre mois est une mesure générale qui répond ponctuellement à la situation car il est difficile de détecter toutes les personnes qui roulent beaucoup.

Vous assumez donc toujours d'avoir rejoint Emmanuel Macron ?

Plus que jamais ! Au fur et à mesure du temps, LR a dérivé vers une droite qui n'est pas la mienne. Elle l'était quand le parti était suffisamment fort pour faire la synthèse entre ses différentes composantes, mais ce n'est plus le cas. J'ai d'abord essayé d'éviter cette dérive par un travail interne. Le même diagnostic a été fait par Xavier Bertrand et Valérie Pécresse. Ils en ont tiré les mêmes conséquences que moi en partant, mais pas au même moment ! Aujourd'hui, le point d'équilibre de LR est celui d'une droite radicale alors que ce n'était ni le positionnement initial de Valérie Pécresse ni celui de Xavier Bertrand. Les courbes se sont croisées. D'un côté, Emmanuel Macron a imposé de plus en plus sa stature de président au fur et à mesure des crises. Lors de la crise des Gilets jaunes, il a eu le courage d'affronter sans filtre le mécontentement des Français au travers du grand débat. C'était assez bluffant. Ensuite, il y a eu la crise du Covid. J'ai trouvé qu'elle était bien gérée et, surtout, de façon pragmatique. D'un autre côté, LR s'est éloigné petit à petit de ce qu'il était : un parti de gouvernement. Ce positionnement inopportun n'a même pas pu empêcher l'émergence de Zemmour ! Aider Emmanuel Macron, c'est choisir le camp de l'optimisme pour notre pays. Il a une vision pragmatique et a acquis une énorme expérience. Cela devrait faire de lui un président très efficace lors d'un second mandat.

Souhaitez-vous vous représenter comme député ?

Oui, bien sûr !

Dans quel groupe comptez-vous vous inscrire ? Est-ce que vous êtes tenté par le parti de l'ancien Premier ministre, Édouard Philippe ?

Je ne quitte pas LR pour adhérer à un autre parti. J'emporte, là où je serai, la part de LR qui est en moi.

Souhaiteriez-vous être ministre, et sur quel sujet ?

Je n'ai pas discuté de cela avec Emmanuel Macron. Mais je préfère avoir des responsabilités que de ne pas en avoir, que ce soit au gouvernement, à l'Assemblée nationale ou ailleurs ! Ce qui me tient à cœur, c'est que la société française monte en compétences. Cela va de l'école à l'apprentissage ou à la formation professionnelle. Il faut redevenir le pays de l'égalité des chances. Il faut aussi retrouver la voie de l'autorité : plus il y aura d'autorité dans ce pays, plus notre vision de l'identité nationale sera décrispée. On n'aura plus peur de partager un certain nombre de pouvoirs avec l'Union européenne. Cela deviendra même une évidence. Je suis évidemment pour plus d'intégration et la gravité de l'actualité confirme cette nécessité. La perspective de construire une réponse européenne aux questions de défense portées par Emmanuel Macron va dans ce sens.

Consultez notre dossier : L'entretien du week-end