L'OBS Lionel Jospin sort du silence en publiant "Un temps troublé".

Il arrive à peine de l’île de Ré, où il a passé un bel été. Lionel Jospin nous reçoit longuement chez lui, au milieu des livres et des tableaux. Il n’a pas parlé depuis de longues années. Mais il vient d’écrire « Un temps troublé » (Seuil). Il est en face de nous pour raconter notre époque si singulière, le ressort de l’élection d’Emmanuel Macron, la désillusion qu’elle a engendrée. Il est là pour parler de sa famille politique, la gauche, qu’il n’abandonnera jamais, mais qui, elle, a parfois laissé tomber les siens.
Et pour analyser la fin du cycle néolibéral, le monde tel qu’il va ou ne va pas, et plaider pour l’écologie et la justice sociale. Lionel Jospin a quitté la vie politique le soir du 21 avril 2002. A 83 ans, il n’a nullement l’intention de la retrouver. Loin d’elle, il est heureux. Au fil de la conversation, on mesure à quel point il nous a manqué. Retrouvailles avec une des dernières grandes voix de la gauche.
Vous ne vous êtes pas exprimé depuis de longues années. Pourquoi cette discrétion ?
Je n’ai pas quitté la vie politique active en 2002 pour me transformer en commentateur de l’actualité. Je me suis surtout exprimé dans des livres. Et puis, au cours des quatre dernières années, j’avais un devoir de réserve comme membre du Conseil constitutionnel.
Le silence, vous le rompez aujourd’hui…
Une fois ma liberté de parole retrouvée, j’ai voulu répondre à un double besoin : comprendre le bouleversement qui a saisi le système politique français en 2017 et ce qui en a résulté ; et aussi exprimer la sourde inquiétude que m’inspirait, avant même le surgissement de la pandémie de Covid-19, la situation de mon pays. Je le vois insatisfait, tendu et sceptique. La chimère d’un « nouveau monde » s’est évanouie. Un paysage politique stable et répondant aux attentes des Français n’a pas succédé à celui qui s’est défait.

Chez Lionel Jospin, à Paris, en août. (JEAN-FRANÇOIS ROBERT POUR « L’OBS »)

Vous n’êtes plus un acteur politique, mais quel est votre statut, votre rôle, aujourd’hui ?
Je n’ai pas de statut et je ne m’arroge aucun rôle. Il se trouve que j’ai eu une histoire militante, des responsabilités politiques et une expérience de l’Etat qui m’ont conduit à gouverner cinq ans mon pays. Le ton de ce livre n’est pas celui d’un combattant. Je ne suis plus dans la mêlée. C’est celui d’un homme face aux incertitudes que ressentent aujourd’hui beaucoup de nos concitoyens et qui veut partager sa vision du temps qui vient. En disant ce qu’il voit, ce qu’il craint et ce qu’il souhaite.
Vous vous êtes retiré de la vie publique le soir du 21 avril 2002. La politique vous a-t-elle manqué ?
Non, je l’ai accompagnée du regard et parfois par l’écriture. Je n’ai pas ressenti de frustration, peut-être du regret.
Du regret ?
Oui, car après 2002, si les choses avaient tourné autrement, nous aurions peut-être servi notre pays mieux que cela n’a été fait.

Mobilisation étudiante à Paris contre la présence de Jean-Marie Le Pen au second tour de la présidentielle de 2002. (ALFRED/SIPA)

Vous écrivez que 2002 et les années qui suivent sont les « secousses initiales », celles qui amèneront à l’élection de 2017.
Dans l’élection d’Emmanuel Macron, n’oublions pas les aspects contingents. Si François Fillon n’avait pas été touché par une affaire, il aurait été présent au second tour, et sans doute président de la République. Si le président sortant, François Hollande, s’était représenté, Emmanuel Macron n’aurait pas franchi le premier tour de l’élection présidentielle car une bonne partie de l’électorat socialiste lui aurait fait défaut. Cet homme jeune, énergique, talentueux et ayant le sens du moment opportun, le kairos, comme disaient les anciens Grecs, a su saisir l’occasion qui se présentait. Mais il s’est peut-être leurré sur sa force véritable (limitée à 24 % des voix au premier tour) et sur la nature de l’adhésion des Français à ce qu’il proposait (66 % des voix au second tour, dans un barrage à l’extrême droite). Avoir le sens du kairos ne préserve pas toujours de l’hubris.
C’est une élection qui vient de loin ?
Oui. J’ai recherché dans ce livre ce qui avait préparé l’ébranlement du système politique. Les vingt-cinq dernières années de la vie politique du pays ont été saccadées. En 1995, Edouard Balladur conteste Jacques Chirac et fracture la droite. Puis le président élu sur la lutte contre la « fracture sociale » tourne le dos à ses engagements de campagne. Deux ans après, en 1997, le chef de l’Etat dissout l’Assemblée nationale où il disposait d’une majorité. Surprise ! Une majorité de gauche élargie aux écologistes est élue. Nous gouvernons dans la durée et les performances sont là. Mais cette majorité inédite, qui était restée unie pendant cinq ans, se scinde malheureusement au moment ultime. Je suis éliminé au premier tour de la présidentielle.
Deux « premières » politiques en résultent qui troubleront durablement l’opinion : la présence de l’extrême droite au second tour et le vote de la gauche pour le candidat de la droite. En 2005, le président Chirac choisit de soumettre au référendum populaire le Traité constitutionnel européen, un texte de 474 pages, nullement fait pour une réponse par oui ou par non. Les Français disent non. Or le nouveau président, Nicolas Sarkozy, ne respecte pas leur vote. Il affronte ensuite la crise financière de 2008. Puis viendront les turbulences du quinquennat de François Hollande. En somme, j’essaie d’analyser pourquoi le système s’est affaibli et comment un homme alors peu connu des Français a su se faire élire en promettant l’avènement d’un « nouveau monde ». Le président Macron, légitimement élu, devenait, à ses risques et périls, le premier des « dégagistes ».

Premier conseil des ministres du gouvernement Jospin, après la victoire de la gauche aux législatives de 1997. (MORRIS RAYMOND/SIPA)

Certains pensent que le quinquennat et l’inversion du calendrier électoral, deux réformes que vous avez mises en place, ont accentué le malaise démocratique français. Que leur répondez-vous ?
Comme le quinquennat permet aux Français de se prononcer plus souvent, il ne peut être la cause du malaise démocratique. D’ailleurs, j’ai du mal à comprendre la logique qui voudrait nous faire croire que des présidents devenus très tôt impopulaires cesseraient de l’être si on les gardait sept ans au lieu de cinq. Quant à l’inversion du calendrier électoral, elle était logique. Jamais, sous la Ve République, les élections législatives n’ont eu lieu juste avant la présidentielle. Soit le président avait une majorité à l’Assemblée (cas de Pompidou, Giscard et Chirac). Soit, comme Mitterrand, il n’en avait pas et son premier geste a été de dissoudre l’Assemblée nationale. Elire les députés après le président est cohérent tant que le président est élu au suffrage universel. J’ai d’ailleurs évolué sur la question des institutions. Les priorités des Français sont le chômage, la sécurité, la transition écologique, le rôle des services publics et la justice sociale – bien avant les changements institutionnels.
Pour reprendre une formule que vous aviez utilisée à propos de François Mitterrand, vous faites dans ce livre, sans jamais le critiquer, lui, l’inventaire du quinquennat de François Hollande...
Cette expression, un peu transgressive hier, n’a pas lieu d’être aujourd’hui. Je rends hommage à la façon dont François Hollande a affronté le défi terroriste, sur notre sol comme sur le territoire de nos amis africains. Le président dit « normal » s’est montré à la hauteur d’un défi exceptionnel. La désagrégation de la présidence s’est produite dans le cours ordinaire de la vie politique. La majorité s’est défaite, l’esprit disciplinaire a régné au gouvernement cependant que la tentation de la fronde s’emparait d’une partie des élus et des militants. Le consensus sur une politique s’est perdu. L’identité socialiste s’est dissoute dans l’infléchissement libéral.
Infléchissement qu’à l’unisson de très nombreux électeurs de gauche, vous critiquez…
Ce changement de cap n’avait pas de justification objective. Les circonstances ne l’imposaient pas. Il a donc pris une dimension idéologique. Inspiré peut-être par Emmanuel Macron quand il était le conseiller économique du président, et en tout cas mis en œuvre par lui quand il devint ministre, ce tournant a contribué, avec les errements sur la question de la déchéance de nationalité, à la perte d’une identité politique.

François Hollande entouré de Manuel Valls, tout juste nommé Premier ministre, et d’Emmanuel Macron, alors ministre de l’Economie, en 2014. (YOAN VALLAT/AP/SIPA)

Avez-vous été surpris ? Vous attendiez-vous à ce que le quinquennat de François Hollande se déroule ainsi ?
J’ai mesuré tôt l’intelligence de François Hollande. Je l’avais d’ailleurs proposé comme mon successeur à la tête du Parti socialiste. De 1997 à 2002, il a accompagné le gouvernement de manière constante et loyale. Dix ans plus tard, la partie s’est jouée pour lui sur le terrain des convictions.
Vous écrivez que céder au tropisme libéral compromet le succès de politiques de gauche.
Historiquement, le socialisme est le concurrent du libéralisme. Je respecte la pensée libérale. Elle fut et reste un antidote contre le despotisme. Mais, en matière de liberté, le socialisme démocratique n’a pas besoin de tuteur. Surtout, l’indifférence du libéralisme à la question sociale, en particulier quand il prend plus tard la forme du néolibéralisme économique, interdit que le socialisme se dissolve dans le libéralisme. Le capitalisme a changé depuis les années 1980. Il est devenu plus puissant, quasiment universel, et il s’est financiarisé. Il a envahi, sans changer leur nature despotique ou dictatoriale, les anciens pays communistes comme la Russie et la Chine. Oublier ou négliger la question sociale, c’est, pour les socialistes, renoncer à leur mission historique, avec des risques politiques dans un pays comme le nôtre, attaché à l’égalité.
Connaissez-vous Emmanuel Macron ?
Très peu. Il est tellement plus jeune que moi. Je l’ai rencontré quelques fois, dans un cadre collectif, quand j’étais membre du Conseil constitutionnel, à l’occasion des vœux au président de la République. Je le regarde agir et se comporter. Il m’intéresse, m’intrigue et m’inquiète.
Vous lui reprochez d’avoir fait le choix anachronique du néolibéralisme ?
Il est clair que nous sommes arrivés à la fin d’un cycle du capitalisme, celui qui a commencé au début des années 1980 avec Reagan aux Etats-Unis et Thatcher en Grande-Bretagne. Ce fut un cycle de dérégulation financière, de libre-échange outrancier, de complaisance économique face à la Chine à qui on a confié imprudemment le rôle d’« atelier du monde », un cycle aussi de progression des inégalités. Cette longue phase économique arrive à son terme non seulement à cause des risques de la dérive financière mais aussi en raison des atteintes qu’un productivisme effréné porte à la Terre et aux êtres humains. Pour la première fois, l’humanité est menacée dans ses conditions d’existence par le réchauffement climatique, par la pollution des terres et des mers et la réduction de la biodiversité. Le logiciel du président est à mes yeux anachronique. Il a mené jusqu’ici une politique économique et sociale déséquilibrée. Sa méthode politique, celle de la verticalité, est également d’un autre âge.
Méthode que vous critiquez…
Le président a voulu court-circuiter les partenaires sociaux et les élus locaux, ce qui a provoqué de multiples tensions dans le pays. En 2018, une réplique est venue. A l’extrême verticalité du pouvoir a répondu l’absolue horizontalité du singulier mouvement des « gilets jaunes ». Ils ont manifesté, exigé des changements sans consentir à se donner des représentants pour négocier avec un pouvoir qui, de toute façon, ne s’y prêtait guère. Emmanuel Macron a aussi accentué la pente présidentielle de notre régime politique.
Pourtant, on le sait, ce régime est mixte puisque, si le président de la République élu au suffrage universel est doté de pouvoirs étendus, le chef du gouvernement est normalement responsable devant le Parlement où il a besoin de s’appuyer sur une majorité de députés. Or aucun des deux Premiers ministres n’a été choisi dans la formation majoritaire à l’Assemblée. Jean Castex agit aujourd’hui sous une tutelle encore plus étroite que celle qui pesait hier sur Edouard Philippe. Notons ici un détail symbolique : c’est Emmanuel Macron qui a choisi le directeur de cabinet de son Premier ministre. Jamais le président François Mitterrand n’aurait agi ainsi, pas plus qu’il ne me serait venu à l’idée de sélectionner hier le principal collaborateur de mes ministres.

Lionel Jospin publie « Un temps troublé » : « Le ton de ce livre n’est pas celui d’un combattant. Je ne suis plus dans la mêlée. » (JEAN-FRANÇOIS ROBERT POUR « L’OBS »)

Vous avez longtemps été premier secrétaire du PS. Vous êtes resté attaché aux partis. Vous auscultez donc La République en Marche…
Quatre ans après sa naissance en 2016, La République en Marche apparaît comme une structure vide. Ceux qui y adhèrent – par un clic ! – n’ont pas d’obligations et pas non plus de droits. Ils ne désignent pas leurs dirigeants et n’élisent pas leurs candidats aux élections. Ils ne sont conviés à aucun débat de fond que l’opinion puisse connaître. Les élections municipales récentes ont montré crûment combien ce mouvement était sans assise véritable dans le pays. Dans cet univers, le président est la mesure de toute chose et il ne participe en rien à un mouvement collectif. Sa position reste donc fragile alors qu’est venu le temps de la désillusion.
Avec la crise du coronavirus, Emmanuel Macron a injecté des milliards dans l’économie. Est-il toujours néolibéral ?
Personne n’est néolibéral en ce moment : les marchés sont trop perturbés par la crise. Les terribles conséquences humaines, sanitaires, économiques et sociales de cette crise extraordinaire imposent partout une intervention majeure des Etats dans l’économie. J’ai noté bien sûr dans les discours du président un changement de ton à propos des « failles » de notre « modèle de développement ». Mais les discours ne suffiront pas, il faudra des actes. Nous aurons la réponse à votre question quand la machine économique repartira et qu’il faudra construire l’avenir.
Venons-en à la gauche. Pourquoi êtes-vous resté au PS ? Par simple fidélité au passé ?
Pas seulement. Je suis entré au PS en 1971 et j’ai accompagné François Mitterrand dans la marche qui a conduit à l’alternance en 1981. J’ai été son successeur à la tête du Parti socialiste pendant un septennat et je l’ai dirigé à nouveau en 1995 pour le ramener au pouvoir avec toute la gauche et les écologistes en 1997. Je n’ai nulle intention de renier cette histoire. Je ne voudrais pas non plus sembler donner raison à tant de ralliements opportunistes au pouvoir du moment. Enfin, je pense que le message socialiste reste adapté à l’époque.
Vous avez été le seul Premier ministre à diriger avec des socialistes, des communistes et des écologistes. Peut-on refaire une nouvelle gauche plurielle ?
Il le faudrait sans doute, même si les termes changent. La gauche a gouverné la France seulement lorsqu’elle s’est rassemblée. Il existait, il est vrai, une force motrice, celle du Parti socialiste, qui a entraîné les autres. Une telle force existe-t-elle aujourd’hui ? Pas encore. Jean-Luc Mélenchon croit l’incarner, Europe-Ecologie-Les Verts aspire à l’être. Quant au PS, il lui faut retrouver de l’éclat. Mais pour réunir les Français, une gauche sociale et écologique doit se construire et se montrer audacieuse et réaliste. L’incantation ne suffira pas.
On reconnaît assez bien celui dont vous parlez. Vous connaissez bien Jean-Luc Mélenchon, vous écrivez « avoir eu très tôt de la sympathie pour lui ». Vous en avez fait un de vos ministres. Quel regard portez-vous sur lui, aujourd’hui ?
Il a su conquérir ce qu’il désirait : être reconnu, hors des bornes du Parti socialiste, pour son talent, ses intuitions politiques, son sens du verbe, et il a créé son propre mouvement, un mouvement qui compte. Peut-il aller plus loin et plus haut ? Je ne sais. Il y aura peut-être un conflit entre son intelligence et son tempérament. Saura-t-il rassembler ou sinon accepter que d’autres le fassent ? Les « insoumis » devront faire un choix entre l’exaltation de l’opposition radicale et la sagesse qu’impose la recherche d’une véritable responsabilité en vue d’une transformation profonde.
Comment jugez-vous les écologistes ?
Je ne les juge pas. Je respecte toujours ce que les gens réalisent. Le fait pour les écologistes d’avoir conquis des grandes villes comme Lyon, Bordeaux ou Strasbourg ou d’avoir conservé brillamment Grenoble est un accomplissement heureux. Ils auront à se déprendre de leurs travers anciens car avant même d’espérer rassembler, il faudra qu’ils s’entendent.

Les maires EELV Eric Piolle (Grenoble), Jeanne Barseghian (Strasbourg), Pierre Hurmic (Bordeaux) et Grégory Doucet (Lyon), le 21 août 2020. (CHRISTOPHE MORIN/IP3 PRESS/MAXPPP)

L’écologie est-elle la nouvelle matrice de la gauche, comme l’a été le marxisme ?
Le marxisme était centré sur la lutte entre les classes sociales. L’écologie a dévoilé les effets désastreux de l’action des hommes sur leur milieu naturel, la Terre. Un développement industriel non maîtrisé a provoqué l’expansion des gaz à effet de serre et le réchauffement climatique. Il y a désormais un consensus entre les scientifiques sur les conséquences dramatiques pour l’humanité du réchauffement climatique, de la pollution et de la disparition de la biodiversité. Or le danger s’accroît et il faut agir vite. Mais les forces de résistance sont considérables. Le capitalisme est dominé par la recherche du profit à court terme. Des intérêts puissants s’emploient à freiner l’action possible des gouvernements et ils pèsent à l’évidence sur le nôtre. Il y a un écart fort entre les paroles et les actes du pouvoir. Par exemple, nous ne tenons pas nos engagements de réduction des gaz à effet de serre. A tel point qu’on peut craindre pour la France un rendez-vous manqué avec la transition écologique.
Quand vous étiez Premier ministre, l’écologie n’était pas aussi centrale. Vous le regrettez ?
Il y a plus de vingt ans, j’ai appelé les Verts au gouvernement. Ils ont favorisé ma prise de conscience. J’ai aujourd’hui les yeux bien ouverts sur les risques que courent la Terre et les hommes.
Dans votre livre, vous appelez à élaborer une doctrine de la transition…
Dans l’immédiat, pour ce que le gouvernement appelle le plan de relance, il faut absolument refuser la logique de ceux qui disent : « Recommençons d’abord à produire, on fera de l’écologie après. » Il faut marier d’entrée de jeu les deux exigences. Plus tard, et notamment après 2022, j’aimerais que les responsables élus par les Français engagent des discussions avec les grands secteurs économiques concernés, les élus de terrain, les syndicats, les associations et les jeunes pour élaborer, autour d’objectifs, une vision commune de la transition.
La gauche doit se positionner dans de nouveaux combats. Quel regard portez-vous sur le mouvement #MeToo ?
La lutte contre les violences faites aux femmes est une grande cause, tout comme la réduction de la violence dans notre société. Quand la violence se répand, les femmes en sont les premières victimes. Quand il y a crime ou délit, c’est à la justice de punir. L’opinion est importante, mais elle ne fait pas la justice. Certes, les luttes contre les violences sexuelles sont essentielles, j’en suis convaincu. J’ai toujours été entouré dans ma famille de femmes fortes et féministes. Cela continue aujourd’hui, pour mon bonheur. Pour moi, l’égalité entre les hommes et les femmes, sur tous les plans, doit s’imposer.
Et que vous inspire le mouvement Black Lives Matter qui milite contre la discrimination des Noirs ?
Si le mouvement « La vie des Noirs compte » est né aux Etats-Unis, c’est que les violences policières à l’égard des Noirs ou d’autres minorités y ont atteint un degré spectaculaire et intolérable. Nous ne sommes pas aux Etats-Unis mais ce combat doit être aussi mené en France. A mon avis, il est plus intéressant de le mener pour les personnes vivantes que contre les statues. Si la personnalité de telle ou telle figure du passé mérite d’être revisitée et démystifiée, faisons-le. Mais sans oublier de resituer cette analyse dans son contexte historique. En somme, si j’adhère aux causes, mon avis peut parfois différer sur les méthodes.
L’élection présidentielle de 2022 approche. Pensez-vous que Marine Le Pen puisse cette fois l’emporter ?
Si le président Macron est candidat à sa réélection, le pronostic est plutôt qu’il l’emporte. Mais je suis préoccupé de le voir continuer à chercher l’affaiblissement des formations républicaines et instituer le Rassemblement national en un adversaire/partenaire, comme s’il était certain de le battre à coup sûr. En polarisant ainsi le débat, il confère à l’extrême droite la figure de l’alternance. Or si sa politique est récusée et ses méthodes, contestées, un risque naîtra. Imposer aux électeurs une carte forcée est dangereux. Les Français ont montré dans le passé à plusieurs reprises qu’ils n’aiment pas qu’on les prive de leur liberté de choix.
La gauche a-t-elle une chance de gagner en 2022 ?
La gauche écologique rassemblée a le potentiel pour être présente au second tour et peut-être gagner. Le volontarisme économique, l’exigence de justice sociale, l’engagement écologique et la préoccupation démocratique répondent aux besoins du présent et de l’avenir. Les mouvements, les partis et les leaders qui les animent devront montrer une grande capacité de désintéressement et le sens de l’intérêt général. Car nul d’entre eux ne pourra gagner en s’isolant.
Ce candidat unique doit-il être écologiste ?
Il ne me revient en rien de trancher une question qui reste ouverte. Comme il s’agit d’une élection présidentielle, il faudra aussi choisir une personnalité que les Français jugeront apte à présider aux destinées du pays.
A l’échelle de la planète, vous analysez la confrontation entre démocratie et despotisme. Quels sont les risques de voir triompher les régimes autoritaires ?
Précisons que je n’emploie pas le mot « confrontation » dans son sens guerrier, même si l’on peut toujours craindre, ici ou là, qu’un conflit ne dégénère. Je compare et oppose deux modèles de gouvernement répandus dans le monde : l’un est choisi librement par des peuples alors que l’autre leur est imposé. Je n’idéalise pas les régimes démocratiques. Mais ce qui m’inquiéterait, c’est qu’en raison des difficultés qu’éprouvent les démocraties à tenir leur promesse, celle de gouverner pour le peuple, nos concitoyens cèdent à la séduction du discours des dirigeants autocratiques qui prétendent que, chez eux, l’ordre, l’autorité et l’unité règnent. Ce n’est pas le cas. Pensons aux nombreuses révoltes qui, ces dernières années, ont dressé des peuples contre ceux qui les privent de liberté. J’opère une démystification de la supposée efficacité des régimes despotiques. Ce qui est en jeu aujourd’hui sous nos yeux en Biélorussie est à cet égard éclairant.
En conclusion du livre, vous engagez à mettre en œuvre « le mouvement économique, social et écologique dont notre pays et notre civilisation ont besoin ». Et vos derniers mots sont : « Cette histoire-là reste à écrire »…
Bien sûr. Mais cette histoire sera écrite par d’autres que par moi…
Propos recueillis par Cécile Amar

« Un temps troublé », manuel de survie de la gauche

Il ne voulait pas s’exprimer tant qu’il siégeait au Conseil constitutionnel. Lionel Jospin a donc commencé à rédiger « Un temps troublé » en mars 2019. Pendant un an, il a noirci des feuilles, de son écriture si caractéristique. Il a écrit au crayon « pour pouvoir effacer », corriger, préciser, ciseler ses mots et sa pensée. Il a terminé de consigner les 200 pages qui constituent l’essentiel de son ouvrage en mars 2020. Le livre, publié au Seuil par Maurice Olender, devait sortir le 16 avril, juste après les municipales. Le Covid a modifié le plan initial. Lionel Jospin a alors ajouté une postface intitulée « Avec le coronavirus : un tournant ? », rédigée en juillet dernier. Son ouvrage se présente comme un manuel de survie pour électeurs de gauche déboussolés. Un livre remarquable, dans tous les sens du terme, et qui va être remarqué. Un livre qui mêle histoire, économie, société et géopolitique. Un livre qui met un peu de clarté dans une époque sans repères et fait résonner une voix précieuse.

https://www.nouvelobs.com/politique/20200902.OBS32812/exclusif-lionel-jospin-sort-du-silence.html