12/01/2022

Thomas Piketty : « Le combat pour l'égalité peut encore être gagné » | Alternatives Economiques

Thomas Piketty est
directeur d'études à l'EHESS, professeur à l'Ecole d'économie de Paris

Après Le capital au XXIe siècle (Seuil, 2013) et Capital et idéologie (Seuil, 2019), deux stimulants ouvrages de respectivement 976 et 1 197 pages, Thomas Piketty revient sur ses sujets de prédilection dans Une brève histoire de l’égalité (Le seuil, 2021) en seulement… 350 pages ! Grâce à une étude fine de données historiques, il identifie les périodes qui, au cours du XXe siècle, ont vu progresser l’égalité et tire des enseignements sur ce que nous pourrions faire aujourd’hui (ou arrêter de faire) pour gagner de nouveaux combats dans ce domaine. Le tout constitue un appel fort à continuer collectivement l’action pour « bâtir une société juste et participative ».

De l’étude des inégalités dans vos deux précédents ouvrages, « Le capital au 21ème siècle » (Le Seuil, 2013) et « Capital et idéologie » (Le Seuil, 2019), vous êtes passés à celle de l’égalité. Pourquoi ce renversement de perspective ?

A la lumière des données que je collecte, le mouvement qui m’est finalement apparu le plus profond est une marche de long terme vers l’égalité dans toutes ses dimensions, que ce soit celle du revenu, du patrimoine, des droits sociaux et politiques, du genre ou des origines ethniques.

Initié il y a deux siècles, il doit beaucoup à des luttes et mobilisations politiques qui ont eu lieu à des moments spécifiques de l’histoire. La marche vers l’égalité débute notamment avec la Révolution française (1789) et la révolte des esclaves à Saint Domingue (1791), qui ont marqué respectivement le début de la fin des sociétés de privilèges et des sociétés coloniales esclavagistes. Il se poursuit au 19e siècle avec l’abolition de l’esclavage, le début de la construction d’un statut salarial et du droit du travail, puis au 20e siècle avec l’avènement de la sécurité sociale, l’impôt progressif, le droit de vote des femmes et les indépendances.

Le combat pour l’égalité a été gagné à plusieurs reprises grâce à des combats collectifs. Il peut donc encore l’être. Insister sur la marche vers l’égalité n’est cependant pas un appel à pavoiser, bien au contraire. Il s’agit plutôt d’un appel pour continuer le combat sur une base historique précise.

Les rapports de force politiques jouent un rôle central dans cette évolution, mais il faut bien se rendre compte qu’ils ne sont pas suffisants. La marche vers l’égalité dépend aussi et surtout du débouché institutionnel auquel ces rapports de force permettront d’aboutir. Car c’est une chose de renverser les institutions existantes, mais encore faut-il ensuite penser de nouvelles règles fiscales, éducatives, sociales ou électorales qui soient réellement émancipatrices et égalitaires.

Il n’existe pas de consensus spontané sur ce que doit être une société juste. Comment partager le pouvoir dans les entreprises ? Comment lutter contre les discriminations ? Comment bâtir une société juste et participative, fondée sur une organisation décentralisée ? Comment financer la vie politique et les médias ? Voilà autant de questions auxquelles nous devons trouver des réponses collectivement, en se fondant sur les leçons de l’histoire. J’essaie d’y contribuer dans ce nouveau livre.

Vous décrivez la période 1914-1980 comme l’âge d’or des améliorations sur le front de l’égalité. Grâce à quels leviers ?

D’abord grâce aux mobilisations syndicales et socialistes qui ont préparé le terrain à la concrétisation de ces transformations sociales et politiques profondes depuis le 19e siècle. Il faut aussi tenir compte de l’impact de la révolution bolchévique et du contre-modèle communiste. Ce dernier, en menaçant le système capitaliste d’une révolution pure et simple, a joué un rôle important pour imposer aux élites occidentales la sécurité sociale, l’impôt progressif, les indépendances ou les droits civiques. La menace perçue du communisme a participé à créer en Europe un véritable rapport de force favorable au progrès et à la réduction des inégalités, emmené à la fois par les travaillistes, les socio-démocrates ou les socialistes.

Cela ne veut pas dire qu’il faut réinventer un contre-modèle pour faire de nouveaux progrès. J’aimerais croire davantage dans des formes de mobilisations internes plus positives.

En Suède par exemple, il subsistait jusque dans les années 1910 un système politique extrêmement inégalitaire où seuls les 20 % d’hommes les plus riches avaient le droit de vote, et détenaient en outre entre 1 et 100 droits de vote selon leur niveau de richesse. Lorsque le parti social-démocrate arrive au pouvoir en 1932, la capacité étatique du pays est mise au service d’un projet politique et social radicalement différent. Au lieu d’enregistrer les fortunes des citoyens pour répartir les droits de vote, on le fait pour prélever les impôts qui financeront un système de santé, un système éducatif etc. L’idée qu’il ait existé de tout temps une culture égalitaire suédoise universelle n’a pas de sens. L’Etat n’est pas égalitaire ni inégalitaire en soi, tout dépend de qui le contrôle et en vue de quel projet politique.

« On ne peut pas résoudre tous les problèmes en demandant des efforts aux plus riches, mais on doit commencer par là »

La réduction des inégalités obtenue entre la première guerre mondiale et les années 1980 repose sur deux piliers fondateurs : d’une part sur la progression rapide de l’Etat social, c’est-à-dire la socialisation d’une part croissante du revenu national pour financer la santé, l’éducation, les retraites, des infrastructures publiques, et d’autre part sur la progressivité de l’impôt. On ne peut pas résoudre tous les problèmes en demandant des efforts aux plus riches, mais si on ne commence pas par là il sera toujours inacceptable de demander des efforts aux classes moyennes et populaires.

La progression de l’Etat social au 20ème siècle a été possible uniquement parce qu’on a demandé plus aux plus riches. Les taux effectifs d’imposition sous Roosevelt aux Etats-Unis (1933-1945) ou en Europe des années 1930 à 1970 étaient très élevés au sommet de la distribution. Au-delà de l’aspect symbolique, cela a apporté des ressources fiscales non négligeables aux Etats.

Ces deux dimensions du progrès que sont le développement de l’Etat social et l’impôt progressif ne sont pas simplement un accommodement au capitalisme mais un pas vers la démarchandisation graduelle de l’économie et vers un autre système économique que je qualifie de socialisme démocratique, participatif, fédéral, écologique et métissé.

La marche vers l’égalité n’a pas été linéaire au cours de l’histoire. Où situez-vous les périodes de régression ?

La libre circulation des capitaux instaurée après l’effondrement du système communiste s’est inscrite en faux avec cette tendance au progrès. Elle a organisé en toute légalité la sécession fiscale des plus riches et des grandes entreprises, leur a donné un pouvoir quasi-censitaire de chantage sur le politique et bloque encore aujourd’hui toute perspective de changement radical.

Quand on instaure une libre circulation des capitaux sans aucune règle de fiscalité commune et qu’on décrète qu’il faut l’unanimité pour changer les règles, quelle marge de manœuvre nous reste-t-il ? La solution est forcément de sortir un peu du cadre. En veillant toutefois, et c’est là une difficulté intellectuelle importante, à ne pas tomber dans un souverainisme nationaliste.

Il faut proposer des règles nouvelles qui ne défendent pas seulement un quelconque intérêt national, mais des qui soient universelles en matière de justice fiscale, sociale, environnementale. C’est ce que j’appelle le souverainisme universaliste.

L’avènement du système de « socialisme démocratique, participatif, fédéral, écologique et métissé » que vous appelez de vos vœux nécessite des conditions politiques particulières. Elles semblent peu présentes aujourd’hui, comment les réunir ?

Je pense que la réflexion sur les systèmes économiques alternatifs a repris son cours depuis la crise de 2008 et celle du Covid. Chacun voit bien que l’on ne pourra relever le défi climatique avec le système capitaliste actuel.

Par ailleurs, dans l’histoire, on n’a jamais eu vraiment conscience que des changements allaient se produire avant qu’ils n’adviennent vraiment. En 1788, est-ce que la fin des privilèges était prévisible ? Depuis la Révolution française, aucun changement d’ampleur ne s’est fait selon des règles prévues par le régime précédent. Il y aura donc nécessairement des tensions politiques à un moment donné.

Vous portez des propositions fiscales ambitieuses, notamment sur l’imposition du revenu des plus riches. Pouvez-vous nous expliquer en quoi elles consistent ?

Sur la base des données historiques dont je dispose, il me semble que des écarts modérés de revenus allant de 1 à 4 ou 5 peuvent se justifier pour des raisons incitatives. Mais en aucun cas ceux que l’on observe aujourd’hui sur le revenu et le patrimoine, pouvant aller de 1 à 50 voire 100.

Historiquement, il apparait clairement que la prospérité vient de l’égalité et de l’éducation, non d’une course-poursuite vers l’inégalité. Des années 1930 jusque dans les années 1980, les Etats-Unis avaient des taux d’imposition de 80 voire 90 % sur les plus hauts revenus, et cela n’a pas tué leur dynamisme économique. Bien au contraire, cette période est celle de la prospérité maximale du modèle américain.

« Il ne fait aucun doute à mes yeux qu’il faut revenir à des taux d’imposition de 80 ou 90 % sur les plus hauts revenus »

A terme, il ne fait aucun doute à mes yeux qu’il faut revenir à des taux d’imposition de 80 ou 90 % sur les plus hauts revenus. Il faut également appliquer des grilles de salaire qui prévoient des seuils maximaux et mettre en place une plus grande implication des salariés dans les conseils d’administration des entreprises. Même si le système de codétermination allemande1 est améliorable, il a déjà permis de contenir la rémunération des dirigeants par rapport aux pays anglo-saxons.

Enfin, et surtout, il est nécessaire d’imposer le patrimoine pour faire davantage circuler la propriété.

Vous avez justement des propositions assez offensives sur la redistribution du patrimoine. Vous citez les exemples de l’Allemagne et du Japon qui ont mis sérieusement à contribution leurs riches dans la période d’après-guerre, mais la situation était particulière. Comment est-ce qu’on peut faire aujourd’hui ?

En France, il faut évidemment commencer par rétablir l’impôt sur la fortune qui a été supprimé par le gouvernement en début de quinquennat, sans aucune exemption et avec des déclarations préremplies. Mais il faut aller plus loin.

Aux Etats-Unis, Elizabeth Sanders et Bernie Warren, tous deux candidats à la primaire présidentielle des démocrates en 2020 proposaient un impôt sur le patrimoine avec des taux pouvant aller jusque 8 ou 10 % par an pour les milliardaires. C’est trois voire quatre fois plus élevé que les barèmes de l’ISF mais c’est nécessaire. Vu le taux de progression des grandes fortunes, on n’arrivera jamais à calmer le jeu avec des taux d’imposition de 2 %.

L’objectif de ce type d’impôt est double à mon sens : faire circuler le pouvoir que procure la détention de patrimoine, et financer un système de redistribution de la propriété et d’héritage pour tous.

La proposition que je porte depuis quelques années est la suivante : donner 120 000 euros à tout le monde à ses 25 ans, ce qui correspond à 60 % du patrimoine moyen par adulte aujourd’hui. En pratique, les 50 % les plus pauvres de la population qui, malgré la déconcentration des patrimoines observée sur le long terme continuent de ne rien posséder, réaliseraient un saut significatif. Les 10 % les plus riches qui héritent en moyenne d’un million passeraient à 600 000 euros.

On serait encore loin de l’égalité des chances et de l’égalité des droits, mais on s’en rapprocherait. Cela doit venir en complément de politiques ambitieuses de garantie d’emploi ou de revenu de base.

L’héritage joue un rôle majeur dans la reproduction des inégalités. Pourtant, elle semble être bien tolérée dans nos sociétés, y compris chez une bonne partie de la gauche qui ne porte pas de discours ambitieux sur la taxation de l’héritage. Comment débloquer la situation ?

Pour changer d’approche sur la question de l’héritage, il me semble qu’il faudrait insister davantage sur ce que la taxation de l’héritage permettrait de financer. En l’occurrence, l’héritage pour tous !

C’est ce qui a bien marché au cours du 20ème siècle : la création des caisses de sécurité sociale a permis de flécher les cotisations prélevées vers le financement de l’accès à la santé, la retraite et un certain nombre d’autres droits sociaux. On pourrait imaginer, sur le même principe, flécher les recettes de l’ISF, d’une partie de l’impôt sur le revenu et de la taxation de l’héritage vers le financement d’un héritage pour tous. L’opinion publique est attachée à la possibilité d’accéder la propriété, soit, mais offrons alors cette possibilité à tout le monde ! Il faut que nous arrivions à lier de manière directe les nouveaux droits que l’on veut créer avec le système de financement correspondant.

J’ai bien conscience que le système d’héritage pour tous opère un bouleversement philosophique considérable par rapport à la notion de propriété. Mais il n’est pas inenvisageable pour autant, au vu des transformations considérables qui ont déjà eu lieu depuis deux siècles. Mettre sur pied des systèmes de santé publics qui mobilisent 10 % du PIB n’avait rien d’évident il y a un siècle. Pourtant nous y sommes. et au Royaume-Uni par exemple, les conservateurs qui s’étaient battus contre l’instauration du National Health Service [le système de santé public, NDLR] viennent de proposer d’augmenter les fonds de ce qui est désormais considéré comme un trésor national.

Il est important d’ouvrir dès maintenant des perspectives sur ce que nous voulons à long terme pour pouvoir dans le court terme prendre les bonnes décisions qui nous en rapprocherons peu à peu.

Certains vous avaient reproché, dans vos précédents ouvrages, de ne pas prendre en compte suffisamment la question climatique. Vous y accordez plus d’importance dans ce dernier ouvrage. Comment liez-vous la question climatique à celle de l’égalité ?

Au niveau mondial les 1 % les plus riches émettent plus de carbone que les 50 % les plus pauvres qui vivent principalement en Afrique subsaharienne ou Asie du sud et vont subir de plein fouet les conséquences du réchauffement. En France, les 50 % les plus pauvres émettent 5 tonnes de carbone par an – ils sont dans les clous de nos objectifs pour 2030 et 2035 – tandis que les 10 % les plus riches en émettent 25 tonnes. Toute discussion sur la réduction des émissions qui passerait à coté de cette réalité et voudrait imposer à tout le monde des efforts de même ampleur est donc vouée à l’échec.

« On ne résoudra pas le défi climatique sans résorber les inégalités »

On ne résoudra pas le défi climatique sans résorber les inégalités. De ce point de vue, la politique menée par l’exécutif en début de quinquennat, consistant la même année à mettre en place une taxe carbone pesant sur les classes populaires et à supprimer l’ISF est caricaturale.

« L’une des grandes limites du mouvement vers l’égalité qui s’est produit au cours du siècle écoulé est qu’il s’est trop souvent limité à une égalité formelle », écrivez-vous. Comment peut-on assurer aujourd’hui une égalité réelle de manière à limiter, par exemple, les inégalités de genre ?

La première loi sur la parité politique a été votée en 1982. Elle n’était pas très ambitieuse puisqu’elle prévoyait simplement qu’aucun sexe ne puisse occuper plus de 75 % des sièges dans des scrutins de liste. Il n’en fallait pas plus au Conseil constitutionnel pour censurer la loi au motif d’une rupture d’égalité. Pour sortir de l’impasse, il fallut attendre une révision de la constitution en… 1999. Une seconde révision constitutionnelle en 2008 a permis d’avancer cette fois sur la question de la parité professionnelle.

Cet exemple montre que la marche vers l’égalité réelle doit passer par des changements de constitution et donc parfois la transformation de nos institutions politiques. L’adoption du suffrage universel féminin en 1944 a été possible car le Sénat, qui avait un droit de véto sur les changements de constitution et les lois ordinaires sous la 3ème république, l’a perdu.

En l’état, notre constitution ne permet pas d’aller vers le système de socialisme démocratique et participatif que je défends. Si on veut partager totalement le pouvoir dans les entreprises, c’est-à-dire donner 50 % des droits de vote aux représentants des salariés et plafonner à 10 % les droits d’un actionnaire individuel, le Conseil constitutionnel pourrait y voir une atteinte au droit de propriété qui est sacralisé dans notre constitution contrairement, par exemple, à l’Allemagne qui envisage différentes parties prenantes dans une relation de propriété.

Pour ce qui est des inégalités entre pays, vous insistez longuement sur les séquelles du système colonial et esclavagiste imposé par les pays occidentaux. Est-ce qu’il faudra forcément en passer par des réparations pour rétablir de l’égalité entre les pays du nord et du sud ?

Je ne plaide pas pour un système généralisé de réparations, car je pense que la meilleure façon de réparer la société mondiale des dégâts du colonialisme et de l’esclavagisme est de se tourner vers l’avenir et de partager les richesses actuelles, c’est-à-dire concrètement les recettes fiscales qui pèsent sur les multinationales et les milliardaires afin de permettre dans tous les pays un vrai droit au développement, un accès à la santé, à l’éducation.

Dans certains cas, on peut néanmoins discuter de réparations explicites. C’est le cas avec Haïti, dont l’histoire mériterait d’être mieux connue. De 1825 à 1950, le pays a dû rembourser à l’Etat français une dette considérable (l’équivalent de trois années de sa production nationale en 1825, sans compter les intérêts qui ont suivi pendant plus d’un siècle) en compensation de la perte de la propriété d’esclaves subie par leurs maîtres français. Ces transferts sont très bien documentés et prétendre que la discussion est trop ancienne pour être rouverte est hypocrite : des réparations sont toujours en cours pour des spoliations datant de la première ou seconde guerre mondiale.

Ce genre de comportement accrédite le fait que toutes les mémoires ne se valent pas, contribue à projeter les identités les unes contre les autres et donc à rendre difficile la construction de normes universelles de justice. La France devrait aujourd’hui verser à Haïti 30 ou 40 milliards d’euros pour réparer cette injustice et pour l’aider à sortir de la spirale de pauvreté dans laquelle il se trouve depuis deux siècles.

Source Alternatives économiques  Propos recueillis par Aude Martin et Marc Chevallier

No comments:

Post a Comment

Ce blog est ouvert à la contradiction par la voie de commentaires. Je tiens ce blog depuis fin 2005; je n'ai aucune ambition ni politique ni de notoriété. C'est mon travail de retraité pour la collectivité. Tout lecteur peut commenter sous email google valide. Tout peut être écrit mais dans le respect de la liberté de penser de chacun et la courtoisie.
- Je modère tous les commentaires pour éviter le spam et d'autres entrées malheureuses possibles.
- Cela peut prendre un certain temps avant que votre commentaire n'apparaisse, surtout si je suis en déplacement.
- Je n'autorise pas les attaques personnelles. Je considère cependant que ces attaques sont différentes des attaques contre des idées soutenues par des personnes. Si vous souhaitez attaquer des idées, c'est bien, mais vous devez alors fournir des arguments et vous engager dans la discussion.
- Je n'autorise pas les commentaires susceptibles d'être diffamatoires (au mieux que je puisse juger car je ne suis pas juriste) ou qui utilisent un langage excessif qui n'est pas nécessaire pour l'argumentation présentée.
- Veuillez ne pas publier de liens vers des publicités - le commentaire sera simplement supprimé.
- Je suis pour la liberté d'expression, mais il faut être pertinent. La pertinence est mesurée par la façon dont le commentaire s'apparente au sujet du billet auquel le commentaire s'adresse. Si vous voulez juste parler de quelque chose, créez votre propre blog. Mais puisqu'il s'agit de mon blog, je vous invite à partager mon point de vue ou à rebondir sur les points de vue enregistrés par d'autres commentaires. Pour ou contre c'est bien.
- Je considère aussi que la liberté d'expression porte la responsabilité d'être le propriétaire de cette parole.

J'ai noté que ceux qui tombent dans les attaques personnelles (que je supprime) le font de manière anonyme... Ensuite, ils ont l'audace de suggérer que j'exerce la censure.