Catherine et Raphaël Larrère : « La collapsologie est née d'un constat d'impuissance »

Catherine Larrère, philosophe, professeure émérite à l’université Paris-1 Panthéon-Sorbonne, et Raphaël Larrère, ingénieur agronome et sociologue, auteurs de nombreux ouvrages, viennent de publier Le pire n’est pas certain. Essai sur l’aveuglement catastrophiste, (éd. Premier Parallèle, 2020), en réponse aux certitudes avancées par les collapsologues, pour qui l’effondrement est inévitable, et qui nous enjoignent de nous y préparer.Pour les deux chercheurs, la catastrophe, ou plutôt les catastrophes sont évitables à condition de ne pas s’enfermer dans un « récit du Tout » et en repolitisant l’écologie. Démonstration.

D’où vient cette idée de l’effondrement, quelle est son actualité et quels sont ses principaux protagonistes ?

Catherine Larrère : Examinons d’abord la longue durée des théories de l’effondrement. Je me place là dans le grand effondrement – tout s’effondre : les Etats, la nature, les populations... –, une perspective présentée par Yves Cochet. Le grand effondrement s’inscrit dans une tradition très ancienne, qu’on trouve dans toutes les civilisations, mais particulièrement dans la tradition chrétienne de l’apocalypse.

Dans un deuxième temps, depuis à peu près la deuxième moitié du XIX^e siècle, ce type de récits de la fin du monde fait appel à la thermodynamique et au principe d’entropie (celui de la dégradation de l’énergie) pour présenter des anticipations scientifiques de la fin du monde.

Vient ensuite, dans un troisième temps, la montée de la question environnementale, à partir des années 1950, quand les difficultés (épuisement des ressources, pollutions grandissantes, démographie galopante…) mettent l’humanité en danger de disparition. On peut évoquer la déclaration de Menton en 1970, qui constitue le premier appel des scientifiques, et surtout le rapport Meadows en 1972, qui prévoit que, sans limitation de la croissance économique, on va à l’effondrement. Mais il s’agit d’un horizon lointain, et qui reste vague. Dans les vingt années qui suivent, cette perspective assez floue tend à être mise de côté par des élaborations plus précises.

Enfin, avec le changement climatique et l’annonce que l’on est entré dans une ère géologique nouvelle, l’Anthropocène, le discours devient de plus en plus global. Toute la planète est concernée, la Terre comme système est modifiée dans son entier. On passe alors de la question du développement durable (ou croissance contrôlée) à celle de la transition écologique, avec l’entrée du vocabulaire de la théorie des systèmes, qui envahit la question environnementale. C’est à ce moment-là qu’arrive un renouveau de la théorie de l’effondrement.

Existe-t-il une classification des catastrophes ?

C. L. : Je dirais qu’il existe trois types de catastrophisme. Le premier, c’est la « rhétorique de la catastrophe », que l’on pourrait aussi appeler la pédagogie de la catastrophe ; ce que font par exemple les forestiers de la fin du XIX^e siècle, lorsqu’ils affirment qu’un coup de hache dans la forêt risque de produire une inondation.

Raphaël Larrère : Qu’il s’agisse du déboisement ou de ses conséquences sur l’érosion ou le climat, ces processus se déroulent sur le registre du temps long. Pour inviter l’Etat à prendre des mesures sur le reboisement des montagnes, il faut alors contracter le temps pour accentuer la menace, ce que l’on appelle le « passage à la limite ». C’est l’exemple du Sahara déboisé, repris régulièrement par Pablo Servigne. Il s’agit bien d’une rhétorique puisque l’objectif est de mobiliser l’attention pour faire peur et inviter à prendre des mesures. Les forestiers y parvinrent et il y eut des lois sur le reboisement des montagnes et la restauration des terrains de montagne.

C. L. : Le deuxième temps, c’est l’heuristique de la peur du philosophe et historien Hans Jonas. On est toujours dans une pédagogie de la catastrophe, mais avec une méthodologie beaucoup plus précise. Il ne suffit plus seulement de mettre en garde les gouvernements sur la catastrophe à venir, comme l’a fait la déclaration de Menton, mais d’insérer la représentation de la catastrophe dans nos projections, de façon à l’éviter. C’est ce que l’ingénieur et philosophe Jean-Pierre Dupuy appelle le « catastrophisme éclairé », qui est une forme de prospective négative.

Le troisième type, c’est celui des « collapsologues », ces théoriciens de l’effondrement (en latin collapsus). La catastrophe est devenue une réalité inévitable. On ne peut que s’adapter à la situation, pas la transformer.

Sur quelle réalité scientifique les collapsologues se basent-ils ? Qu’est-ce qui est science et qu’est-ce qui est justification ?

R. L. : Pour justifier « scientifiquement » leur croyance en l’effondrement global, les collapsologues mettent en avant un ensemble de travaux ayant abouti à des courbes d’évolution, sur ce que l’on appelle « la grande accélération » : croissance exponentielle, pollution exponentielle, et population exponentielle. Mais ils le font sans se poser la question de savoir comment ces courbes ont été établies, à partir de quels chiffres. Or, ces courbes ont parfois été établies à partir d’approximations relativement importantes.

« Les collapsologues prétendent tirer de la théorie des systèmes complexes la certitude de l’effondrement, alors que la définition de la complexité, c’est justement l’impossibilité de prévoir »

Ils sélectionnent un certain nombre de données qui leur permettent de dire que cela va certainement aller très mal. Pas besoin d’être collapsologue pour en être convaincu. S’ils passent de ce constat à l’effondrisme, c’est que ce qu’ils appellent la civilisation thermo-industrielle est un système tellement complexe et fortement interconnecté qu’il suffit d’un rien – une perturbation qui vienne de l’extérieur ou de l’intérieur –, pour qu’il s’effondre, et qu’il soit remplacé par un autre. Ils le présentent comme une évidence : le destin de tout système complexe est d’être vulnérable à des perturbations diverses qui le feront s’effondrer.

C’est ce qui de mon point de vue pose problème scientifiquement. D’une part, s’il est vrai qu’un système hyper complexe, même étroitement imbriqué, est vulnérable, il est aussi résilient. D’autre part, s’il y a des sous-systèmes bénéficiant d’une certaine autonomie par rapport à l’ensemble du système, ils peuvent continuer à fonctionner, même s’ils le font différemment, alors que l’ensemble du système semble mal parti.

Prenons l’exemple d’un krach boursier, beaucoup plus grave que ceux que nous avons connus jusqu’alors. Cela sera bien plus dramatique pour les pays développés que, par exemple, pour le Burkina Faso. Par contre, la sécheresse résultant du réchauffement climatique pèsera beaucoup plus sur le Burkina Faso que sur les pays du Nord. Aborder le système uniquement comme un système global nie complètement la pluralité du monde.

C. L. : Les collapsologues multiplient les références à des articles scientifiques, ce qui justifie leur prétention à l’être. Mais ils ne font que compiler des résultats, et accumuler des données chiffrées qu’ils n’examinent pas et qu’ils présentent comme des arguments d’autorité. Le chiffre, à lui tout seul, ne prouve rien.

En plus ils prétendent tirer de la théorie des systèmes complexes la certitude de l’effondrement, alors que la définition de la complexité, c’est justement l’impossibilité de prévoir. Aussi, bien qu’ils prétendent continuer le travail de Jean-Pierre Dupuy, celui-ci, qui est un spécialiste de la théorie de la complexité, les critique-t-il vivement.

R. L. : Ce faisant, ils refusent qu’on discute de leurs travaux. Dans ce qui pourrait être une controverse, ils ne voient que déni, refus d’admettre la vérité du collapse. Les sciences ne progressent que par les controverses, une science sans controverse est une science qui se satisfait de sa routine, ou qui s’est transformée en dogme.

N’est-ce pas le propre de la radicalité religieuse, de la gnose1 même, qui fonde une croyance sur une prétendue science ?

C. L. : Cela tient en effet beaucoup plus de la croyance que d’un savoir vérifiable. On a affaire à une communauté qui se conforte dans ses propres certitudes, avec un côté très dogmatique, une absence de remise en question.

Vous écrivez dans votre livre qu’il s’agit d’une posture radicale, mais radicalement apolitique. Pouvez-vous préciser pourquoi ?

C. L. : Je suis d’accord avec les collapsologues sur le fait qu’il y a des variétés de collapsologie. En particulier, Yves Cochet et Pablo Servigne ne défendent pas les mêmes positions. Pour le premier, l’homme est un loup pour l’homme : la guerre civile fait partie de l’effondrement. Pour Pablo Servigne, Raphaël Stevens et Gauthier Chapelle, l’entraide, au contraire, se développe dans les situations de catastrophe. Mais ils empruntent certains arguments les uns aux autres, et ils ont écrit des articles ensemble.

Pour moi, la collapsologie est née d’un constat d’impuissance, avec ce contraste entre la litanie des chiffres montrant l’aggravation de la situation et la quasi-absence de réponse. Yves Cochet nous dit qu’il a été ministre de l’Ecologie et, d’après cette expérience, il peut affirmer qu’on ne peut rien faire face à la situation. De même, on serait face à une impuissance des luttes de la société civile.

R. L. : Et quand la société civile essaie de pousser l’Etat à agir ou à mieux agir, elle se tromperait. Car leurs luttes seraient de toute façon vaines...

C. L. : Il ne resterait donc plus qu’à aménager le temps qu’il nous reste. Yves Cochet parle de 2030. D’ici-là, l’idée est de se préparer à la survie en constituant de petits groupes autonomes. On est assez proche du survivalisme. Pour Pablo Servigne, Raphaël Stevens et Gauthier Chapelle, la situation est un peu moins désespérée, il y a différentes façons de vivre l’apocalypse, et certaines peuvent être joyeuses (ils parlent de happy collapse).

Dans leur deuxième livre, Une autre fin du monde est possible (Le Seuil, 2018) ils comparent la situation de l’humanité à celle d’une personne à qui on apprend qu’elle souffre d’une maladie incurable, et qui, pourtant, ne sombre pas nécessairement dans la dépression, mais, une fois passée la sidération de l’annonce, peut retrouver une certaine capacité d’agir, reprendre possession d’elle-même, tâcher de tirer parti du temps qui lui reste. Ce modèle individuel est constant : c’est à des individus, même s’ils peuvent se retrouver à plusieurs pour supporter la situation, que s’adressent les collapsologues.

« On a parfois l’impression que l’on est dans un Tina, "there is no alternative", de Margaret Thatcher »

Mais, pour illustrer les différentes façons d’aménager au mieux le temps qui reste, les collapsologues se réapproprient un ensemble d’initiatives, comme l’écoféminisme, la permaculture, l’agroécologie, les villes en transition, etc. Mais ils les vident de leur sens politique, de leur visée transformatrice, en les plaçant dans la perspective de l’attente de l’effondrement.

R. L. : On a parfois l’impression que l’on est dans un Tina, « there is no alternative », de Margaret Thatcher. Et qu’il n’y a plus qu’à s’adapter. Pablo Servigne, Raphaël Stevens et Gauthier Chapelle ont, sans doute une inspiration anarchiste, dont ils se réclament en se référant à Kropotkine, mais un anarchisme qui ne cherche plus à lutter contre l’Etat, car c’est inutile, il consiste à trouver une solution d’adaptation individuelle, ou par petits groupes. En ce sens, ils sont davantage libertariens que libertaires.

Pourquoi cela prend-il ? Qui sont les « convertis » ?

C. L. : Les collapsologues ont su capter une angoisse actuelle, notamment chez les jeunes. Et ils sont parvenus à la fixer sur l’appréhension de l’effondrement. C’est en ce sens que leurs théories « ont pris ».

R. L. : Les jeunes sont en effet presque tous persuadés qu’ils auront une vie moins bonne que celle de leurs parents, et ils ont quelques bonnes raisons de le penser. Ils seront confrontés au chômage et au changement climatique et à des gouvernements de plus en plus répressifs. Face à cette angoisse, les collapsologues leur proposent un changement de vie.

Leur avez-vous opposé l’effet potentiellement démobilisateur de leurs théories ?

C. L. : Les collapsologues (comme Pablo Servigne, mais d’autres aussi) répondent qu’il n’y a pas d’effet démobilisateur, car les gens se réunissent pour en discuter. Et cela ne les empêcherait pas d’agir, car selon eux les personnes dans les ZAD croient à l’effondrement.

Cela tient des « effondrés anonymes », par analogie avec les « alcooliques anonymes » : si cela aide les personnes à se sortir individuellement de leur addiction, cela n’a jamais fait quoi que ce soit pour résoudre le problème social de l’alcoolisme. Dans cette angoisse qui caractérise notre époque, les collapsologues proposent des rencontres entre particuliers qui permettent aux personnes de vivre mieux en sortant de l’angoisse. Mais cela ne change rien aux problèmes sociaux et écologiques posés par la situation actuelle. Ces problèmes relèvent de l’action politique.

Avez-vous déjà eu des réactions de collapsologues depuis la parution de votre ouvrage ?

C. L. : On nous répond qu’il y a plusieurs types de collapsologie, ce dont nous convenons. Que nous dressons une caricature. Ou encore que l’écologie politique est dépassée et n’apporte pas de solutions. Il a même été dit que nous serions des néolibéraux (rires)…

R. L. : Les collapsologues ne se tournent pas vers ce qui est le plus intéressant au sein de ces mouvements qu’ils se réapproprient. Il faut regarder quelles sont les luttes, quelles sont les formes d’action et les leçons que l’on peut en tirer. Personnellement, cela ne m’intéresse pas de savoir si les personnes dans la ZAD de Notre-Dame-des-Landes sont effondristes ou pas. De même, si ceux qui se lancent dans des expériences de villes en transition ou en permaculture croient en un effondrement global synchrone et uniforme.

Ce qui m’intéresse, c’est ce qu’ils font et ce qu’ils nous apprennent sur le plan des relations sociales qu’ils établissent, des rapports avec les pouvoirs locaux ou nationaux qu’ils tentent de stabiliser, des leviers qu’ils utilisent. Ce qui me paraît intéressant est moins ce qui les motive que la façon dont ils pratiquent la démocratie comme style de vie, dont ils s’emploient à prendre soin de la nature et des autres humains, dont ils expérimentent des techniques leur permettant d’utiliser au mieux les processus naturels en tenant le plus grand compte du contexte naturel et social dans lequel ils interviennent.

Le débat est-il présent à l’étranger ?

C. L. : Très peu. La théorie générale de l’effondrement (plus un système est connecté, plus il est fragile) vient des Etats-Unis. Quelques livres sur l’effondrement ont été publiés, mais rien de comparable à ce qui est paru en France. Cela peut s’expliquer par la séparation plus nette qui existe dans des pays comme les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, ou le nord de l’Europe entre les milieux scientifiques (où l’on publie dans des revues spécialisées avec contrôle des pairs) et la littérature plus grand public qui ne prétend pas à la scientificité. Dans ces pays, les articles des collapsologues ne seraient jamais acceptés dans des revues scientifiques, mais en France ils peuvent se parer, aux yeux du grand public, d’une autorité scientifique qu’ils n’ont pas.

Face à l’attrait qu’exerce actuellement la théorie de l’effondrement, que proposez-vous ?

C. L. : Si on se situe au niveau global, et si l’on s’en tient aux statistiques, il y a en effet de quoi être désespérés. Et s’il est très important qu’il y ait eu l’accord de Paris sur le climat en 2015, les moyens pour imposer démocratiquement son application ne sont pas là, tout comme les moyens de sanction. Il n’existe pas de communauté internationale en état d’imposer une politique.

« Nous suggérons qu’il y a peut-être une deuxième histoire de l’environnement, une histoire populaire de l’écologie »

R. L. : Au niveau global, on est en effet face à une impuissance à la fois cognitive et politique. Que faire face aux prévisions ? Le Giec prévoit l’augmentation de la température globale, mais il n’avait pas du tout prévu, et ne pouvait pas prévoir, que le réchauffement serait pire au nord et en Sibérie qu’ailleurs. Or, c’est en fonction des trajectoires des différentes parties du monde qu’il faut réagir.

Même chose pour l’érosion de la biodiversité. Il est très important de savoir que 68 % des vertébrés sont en effectif réduit et menacés, mais pour agir, il faut savoir, d’une part, celles qui sont présentes dans le site où l’on se trouve et, ensuite, les interactions qu’elles entretiennent entre elles. On dispose déjà de connaissances suffisantes et des techniques pour enrayer l’érosion de la biodiversité, voire pour prendre le chemin inverse. On sait comment il serait possible de substituer des formes d’agroécologie aux formes d’agriculture productives actuelles, ce qui ferait le plus grand bien non seulement aux insectes, aux oiseaux et aux chauves-souris, mais aussi à la santé des agriculteurs et des consommateurs.

Certes, cela supposera des luttes politiques contre toutes les forces qui ont intérêt à poursuivre dans la direction qu’a prise la société thermo-industrielle. C’est pourquoi les luttes sociales méritent bien plus d’attention que celle que leur accordent les collapsologues. Ces situations et ces potentialités différentes montrent que nous ne vivons pas un destin inéluctable face auquel on ne pourrait que s’adapter. C’est ce qui se passe avec la pandémie, où les choses ne se déroulent pas de la même manière partout dans le monde, et il y a des raisons à cela.

Dans la deuxième partie de votre livre, vous avancez l’idée qu’il y a une sorte de surestimation du global. C’est-à-dire ?

C. L. : Cette surestimation du global conduit à n’accorder d’importance qu’aux chiffres globaux, et à prôner un pilotage global de la Terre, à partir des limites planétaires. Nous suggérons qu’il y a peut-être une deuxième histoire de l’environnement. A côté de l’histoire globale de l’environnement que nous donnent les grands organismes internationaux – l’ONU, le Giec, les grandes ONG internationales –, il y a une histoire populaire des luttes, de l’écologisme du pauvre, une géographie de toutes les luttes sur les lieux de vie dans le monde, celle de l’Atlas de la justice environnementale, réalisé par l’économiste Joan Martinez Alier et son équipe de Barcelone. De cette géographie, il faut faire une histoire, qui serait comme une histoire populaire de l’écologie.

Les collapsologues présentent la réalité, avec une polarisation global/local et la priorité donnée au premier, telle que, si le global lâche (effondrement), il ne reste plus qu’à se replier sur du micro-local. Ce faisant, ils court-circuitent le niveau intermédiaire qui est celui des Etats. Cela demeure pourtant un niveau d’action efficace et dont on ne peut pas se passer. La pandémie nous l’a montré : nous avons besoin d’hôpitaux, de formations professionnelles complexes, de coordonner différents services.