Président de la commission des Finances de l'Assemblée nationale, Éric Woerth
est un orthodoxe des finances publiques. Ministre du Budget et des
Comptes publics, puis ministre du Travail de 2007 à 2010, il fut le
maître d'œuvre d'une grande réforme visant à préserver l'équilibre
financier du système français des retraites qui imposa notamment le
recul de deux ans de l'âge minimum de liquidation des pensions et le relèvement progressif de 65 à 67 ans de l'âge à partir duquel ne s'applique plus le mécanisme de décote. Depuis le début du quinquennat Macron, Éric Woerth tire la sonnette d'alarme sur les réformes en trompe-l'œil qui alourdissent les déficits de la France ainsi que la dette portée par les générations futures. S'il reconnaît le bien-fondé de la réforme des retraites présentée par Édouard Philippe
mercredi 11 décembre, il en critique certaines conséquences mal
maîtrisées et se prononce en faveur d'un vrai service minimum dans les
transports.
Le Point : Le Premier ministre a annoncé un âge pivot à 64 ans dès 2027. C'est une façon de repousser l'âge de départ. C'est ce que vous réclamiez, non ?
Éric Woerth : C'est surtout une façon de baisser le montant des pensions. L'âge pivot est faussement présenté comme une mesure d'âge alors qu'en réalité il diminue les retraites. C'est une véritable hypocrisie ! On donne l'impression aux gens qu'ils pourront encore partir à 62 ans alors qu'on leur appliquera une super décote. L'âge pivot est ni plus ni moins que le rééquilibrage financier par la baisse des pensions, ce qui est contradictoire avec l'engagement du gouvernement de ne pas baisser les retraites. Tout ça parce qu'il n'a pas le courage de reculer l'âge légal de départ, ce qui serait pourtant plus clair et plus efficace. Par souci de transparence pour les futurs retraités, le gouvernement devrait dire quelle est la trajectoire prévisionnelle inéluctable d'augmentation de l'âge pivot à 65 ou 66 ans dans les années qui viennent en fonction des besoins de financement.
Peu en parlent, mais il faut aussi savoir que l'âge pivot viendra se substituer aux 67 ans de départ à taux plein qui prévalent aujourd'hui. C'est incroyable, mais nous sommes le seul pays qui a décidé de baisser l'âge de la retraite ! Et ce, alors même que l'avenir financier de notre système est en danger.
Lire aussi Réforme des retraites : la délicate transition vers le régime universel
Le gouvernement supprime enfin les régimes spéciaux, vous devez être content ?
Si je suis favorable à une mise en extinction des régimes spéciaux, je pense que nous devons le faire progressivement, et non pas brusquement comme le projette le gouvernement. Si j'ai bien compris, quand on écoute le Premier ministre, très avare de détails sur le sujet, on pourrait croire que l'âge de départ des régimes spéciaux sera peu à peu relevé jusqu'à 62 ans, ce qui aurait été juste. En réalité, le gouvernement a décidé de faire un bond de dix ans d'un coup ! Aujourd'hui, le départ en retraite est fixé à 52 ans pour certains métiers de la SNCF et de la RATP, et à 57 ans pour d'autres. La réforme prévoit d'appliquer à tous la même distance avant la retraite qui est de 17 ans. La réforme ne s'applique pas à la génération de 1975, mais à tous ceux qui seront à 17 ans de la retraite en 2025, ce qui veut dire, pour les conducteurs de la RATP et de la SNCF, que la première génération concernée est celle née en 1985. Ce sont donc les générations de 1980 et 1985, soit les personnes qui ont aujourd'hui entre 35 et 40 ans, qui seront concernées par le nouveau régime. Autrement dit, si vous êtes né le 31 décembre 1984, vous partez à 52 ans, alors que si vous êtes né un jour plus tard, le 1er janvier 1985, vous partez à 62 ans ! Le basculement de régime se fait en moins d'un an, c'est ultra-brutal. C'est le plus grand effet de seuil depuis l'histoire des seuils !
Si la bascule de l'âge interviendra très soudainement, l'extinction des régimes spéciaux n'interviendra en réalité qu'en 2047, date à laquelle les premiers départs à la retraite à 62 ans interviendront. Je pense que nous aurions dû mettre fin aux régimes spéciaux progressivement, en réduisant de moitié le délai avant la retraite de 17 ans et en décalant l'âge de départ d'une année par an.
Lire aussi Retraites : les vrais avantages du régime spécial de la RATP
Le rapport Delevoye prévoit pourtant une transition pour éviter ce brutal effet de seuil…
Certes, mais le gouvernement n'est plus clair sur ce sujet. Le Premier ministre ne semble pas avoir repris cette disposition. La montée en puissance progressive de cet âge de départ n'est plus évoquée.
L'erreur de la réforme en cours n'est-elle justement pas de mélanger des mesures paramétriques et des mesures systémiques ?
Ce sont les paramètres qui font le système ! Ne nous trompons pas de cible. Le gouvernement parle de réforme systémique alors que ce sont les paramètres qui intéressent les Français : à quel âge est-ce que je vais pouvoir prendre ma retraite ? Quel sera le niveau de ma pension ? En voulant éviter ces discussions, le gouvernement fait une erreur fondamentale. D'ailleurs, j'observe à quel point les notions paramétriques sont au cœur des revendications dans les grèves et défilés.
Les grèves sont-elles encore justifiées alors que les générations antérieures à 1980 à la RATP et à la SNCF ne sont pas concernées par la réforme ?
La France a beaucoup changé depuis la crise des Gilets jaunes, elle est au bord de la crise de nerfs. Et l'incertitude constante dans laquelle le gouvernement laisse les Français les stresse particulièrement. Mais concernant les régimes spéciaux de la RATP et de la SNCF, la grève n'est pas acceptable puisque environ 70 % d'entre eux ne seront pas concernés par la réforme ! Le nouveau système ne s'appliquera qu'à un tiers d'entre eux.
Faudra-t-il faire assurer un vrai service minimum dans les transports à l'avenir ?
Les usagers des transports publics sont épuisés, les scènes de violence et de cris dans les transports sont terribles et devraient faire réfléchir même les grévistes les plus durs. Il va de soi qu'il serait intolérable et inimaginable que les transports soient bloqués pendant la période de Noël. Je respecte le droit de grève. Mais une petite minorité ne peut pas s'arroger le droit de bloquer le pays et de désorganiser la vie de nos concitoyens. Et c'est d'autant plus inacceptable lorsque c'est pour défendre des privilèges d'un autre âge. Les droits à la mobilité et au travail sont des libertés fondamentales, et nul ne devrait pouvoir les entraver. Je pense que nous devons faire évoluer notre droit pour faire respecter ces libertés. Il faut un vrai service minimum, comme c'est le cas à l'hôpital.
Lire aussi Retraites : les petits arrangements de la CGT avec la réalité
Les arguments du gouvernement en faveur de son système universel à points (favorable aux carrières hachées et aux femmes) vous paraissent-ils convaincants ?
Je suis favorable à un régime universel par points, mais pas celui proposé par le gouvernement. Plutôt qu'un système universel couvrant tous les revenus jusqu'à environ 120 000 euros, nous devrions mettre en place un socle universel pour les revenus allant jusqu'à un plafond de Sécurité sociale (soit 40 524 euros par an en 2019), ce qui assurerait une égalité de traitement et des droits identiques à chacun, en particulier entre les secteurs privé et public. Et au-delà de ce régime de base, nous devons maintenir des régimes complémentaires autonomes, ce qui permettrait de prendre en compte les particularités des carrières professionnelles. Ce système serait beaucoup plus moderne et agile.
Quant au débat entre les points ou les trimestres, il s'agit d'une discussion assez secondaire portant sur des modalités de calcul. Par exemple, pour répondre au problème des « carrières hachées », qui est la préoccupation du gouvernement, nous aurions pu créer un « compte trimestres » qui enregistrerait toutes les heures travaillées non comptabilisées sans remettre en cause tout le système de retraite. Pour ce qui est de la valeur du point qui agite les discussions, le risque existe évidemment de la voir baisser. C'est pourquoi le gouvernement doit donner des garanties sur le sujet et confier au Parlement ce rôle de garant en liaison avec les partenaires sociaux, sachant que le même risque existe dans un système par trimestres : baisse du taux de remplacement, évolution du salaire porté au compte… Je pense qu'un système par points reste néanmoins plus simple et facilite la lecture des droits pour chacun, d'autant plus que, sur les 324 milliards d'euros de dépenses du système de retraite, 100 milliards d'euros sont déjà en points, soit 30 %.
Faut-il faire des économies sur les dépenses de retraites ou les maintenir à 14 % du PIB ?
Si vivre plus longtemps est une bonne nouvelle pour chacun, cela représente un coût qu'il faut maîtriser. Aujourd'hui, la réforme telle qu'elle est construite est coûteuse, même si aucun chiffrage n'existe encore. Elle contribue donc à la dégradation du déficit. Et je rappelle que le gouvernement, grâce à la réforme de 2010, a hérité d'un système en équilibre. Garantir l'avenir de notre système de retraite est la première des justices ! Les jeunes pensent qu'ils n'auront pas de retraite, c'est insoutenable. Par manque de courage, le gouvernement n'a pas souhaité repousser l'âge de départ à 65 ans comme il le faudrait pour assurer le financement du système. Il a préféré utiliser le levier de la baisse des pensions avec la mise en place de la super décote à 62 ans. Rappelons que plus le régime est déséquilibré, plus on s'endette, plus on est dépendant des marchés financiers. Au final, ce sont les marchés financiers qui paient notre retraite, et cela, personne ne peut le vouloir. C'est pour cela que notre système doit s'appliquer une règle d'or pour rester en équilibre et autonome.
Lire aussi Le gouvernement va-t-il reculer sur la baisse des dépenses publiques ?
Fallait-il profiter de la réforme pour développer la retraite complémentaire par capitalisation ?
On entend souvent les Français dire : « J'ai travaillé toute ma vie, j'ai droit à ma retraite. » Malheureusement, dans les faits, c'est plus compliqué que cela. En parallèle de notre système de retraite par répartition, qui bien entendu doit rester la clé de voûte de notre système, je pense que nous devons créer un grand régime de retraite par capitalisation, abondé notamment par la CRDS disponible lors de l'extinction de la dette sociale et par le Fonds de réserve pour les retraites (FRR). Tout cela nécessite d'être étudié et approfondi. Ce serait une bonne nouvelle pour notre économie et une protection de l'épargne pour les Français.
Si vous aviez « la main » sur cette réforme des retraites, quelles seraient vos mesures fortes, décisives et symboliques ?
Je soutiens l'idée générale qu'il faut continuer de réformer notre système de retraite, mais pas de la même façon. Je pense que nous devons prendre des mesures pragmatiques en mettant en cohésion une évolution à la fois du système et des paramètres. Au-delà des mesures que j'ai citées précédemment, telles que la mise en place d'un régime universel jusqu'à 40 000 euros et le report de l'âge de départ à 65 ans sur 12 ans, je pense que la première des priorités, c'est d'apporter de la clarté aux Français.
Le gouvernement a décidé d'indexer la valeur du point sur les salaires, c'est une bonne chose. Mais je pense que nous devons aller plus loin en indexant aussi les mille premiers euros des pensions sur l'évolution des salaires et le reste sur l'inflation, plutôt que de geler les pensions comme le gouvernement a pris l'habitude de le faire. On ne le dit pas assez souvent, mais les retraités sont utiles à la société et participent pleinement à la création de la richesse nationale. Leurs pensions ne doivent pas être figées. Grâce aux économies dégagées par la suppression des régimes spéciaux, nous pourrions augmenter les petites retraites et participer davantage au financement de la prise en charge de la dépendance.
Par ailleurs, il est essentiel de mettre fin à la logique de la réforme de François Hollande sur la pénibilité qui est en réalité très injuste, en créant un régime identique pour tous qui ferait un lien objectif entre les atteintes physiques et l'exercice professionnel, dans lequel médecine du travail et prévention auraient toute leur place. Enfin, parce que le système de retraite est un pacte passé avec la nation, je pense que le Parlement doit voter chaque année les paramètres fondamentaux du système des retraites.
Éric Woerth : C'est surtout une façon de baisser le montant des pensions. L'âge pivot est faussement présenté comme une mesure d'âge alors qu'en réalité il diminue les retraites. C'est une véritable hypocrisie ! On donne l'impression aux gens qu'ils pourront encore partir à 62 ans alors qu'on leur appliquera une super décote. L'âge pivot est ni plus ni moins que le rééquilibrage financier par la baisse des pensions, ce qui est contradictoire avec l'engagement du gouvernement de ne pas baisser les retraites. Tout ça parce qu'il n'a pas le courage de reculer l'âge légal de départ, ce qui serait pourtant plus clair et plus efficace. Par souci de transparence pour les futurs retraités, le gouvernement devrait dire quelle est la trajectoire prévisionnelle inéluctable d'augmentation de l'âge pivot à 65 ou 66 ans dans les années qui viennent en fonction des besoins de financement.
Peu en parlent, mais il faut aussi savoir que l'âge pivot viendra se substituer aux 67 ans de départ à taux plein qui prévalent aujourd'hui. C'est incroyable, mais nous sommes le seul pays qui a décidé de baisser l'âge de la retraite ! Et ce, alors même que l'avenir financier de notre système est en danger.
Lire aussi Réforme des retraites : la délicate transition vers le régime universel
Le gouvernement supprime enfin les régimes spéciaux, vous devez être content ?
Si je suis favorable à une mise en extinction des régimes spéciaux, je pense que nous devons le faire progressivement, et non pas brusquement comme le projette le gouvernement. Si j'ai bien compris, quand on écoute le Premier ministre, très avare de détails sur le sujet, on pourrait croire que l'âge de départ des régimes spéciaux sera peu à peu relevé jusqu'à 62 ans, ce qui aurait été juste. En réalité, le gouvernement a décidé de faire un bond de dix ans d'un coup ! Aujourd'hui, le départ en retraite est fixé à 52 ans pour certains métiers de la SNCF et de la RATP, et à 57 ans pour d'autres. La réforme prévoit d'appliquer à tous la même distance avant la retraite qui est de 17 ans. La réforme ne s'applique pas à la génération de 1975, mais à tous ceux qui seront à 17 ans de la retraite en 2025, ce qui veut dire, pour les conducteurs de la RATP et de la SNCF, que la première génération concernée est celle née en 1985. Ce sont donc les générations de 1980 et 1985, soit les personnes qui ont aujourd'hui entre 35 et 40 ans, qui seront concernées par le nouveau régime. Autrement dit, si vous êtes né le 31 décembre 1984, vous partez à 52 ans, alors que si vous êtes né un jour plus tard, le 1er janvier 1985, vous partez à 62 ans ! Le basculement de régime se fait en moins d'un an, c'est ultra-brutal. C'est le plus grand effet de seuil depuis l'histoire des seuils !
Si la bascule de l'âge interviendra très soudainement, l'extinction des régimes spéciaux n'interviendra en réalité qu'en 2047, date à laquelle les premiers départs à la retraite à 62 ans interviendront. Je pense que nous aurions dû mettre fin aux régimes spéciaux progressivement, en réduisant de moitié le délai avant la retraite de 17 ans et en décalant l'âge de départ d'une année par an.
Lire aussi Retraites : les vrais avantages du régime spécial de la RATP
Le rapport Delevoye prévoit pourtant une transition pour éviter ce brutal effet de seuil…
Certes, mais le gouvernement n'est plus clair sur ce sujet. Le Premier ministre ne semble pas avoir repris cette disposition. La montée en puissance progressive de cet âge de départ n'est plus évoquée.
L'erreur de la réforme en cours n'est-elle justement pas de mélanger des mesures paramétriques et des mesures systémiques ?
Ce sont les paramètres qui font le système ! Ne nous trompons pas de cible. Le gouvernement parle de réforme systémique alors que ce sont les paramètres qui intéressent les Français : à quel âge est-ce que je vais pouvoir prendre ma retraite ? Quel sera le niveau de ma pension ? En voulant éviter ces discussions, le gouvernement fait une erreur fondamentale. D'ailleurs, j'observe à quel point les notions paramétriques sont au cœur des revendications dans les grèves et défilés.
Les grèves sont-elles encore justifiées alors que les générations antérieures à 1980 à la RATP et à la SNCF ne sont pas concernées par la réforme ?
La France a beaucoup changé depuis la crise des Gilets jaunes, elle est au bord de la crise de nerfs. Et l'incertitude constante dans laquelle le gouvernement laisse les Français les stresse particulièrement. Mais concernant les régimes spéciaux de la RATP et de la SNCF, la grève n'est pas acceptable puisque environ 70 % d'entre eux ne seront pas concernés par la réforme ! Le nouveau système ne s'appliquera qu'à un tiers d'entre eux.
Faudra-t-il faire assurer un vrai service minimum dans les transports à l'avenir ?
Les usagers des transports publics sont épuisés, les scènes de violence et de cris dans les transports sont terribles et devraient faire réfléchir même les grévistes les plus durs. Il va de soi qu'il serait intolérable et inimaginable que les transports soient bloqués pendant la période de Noël. Je respecte le droit de grève. Mais une petite minorité ne peut pas s'arroger le droit de bloquer le pays et de désorganiser la vie de nos concitoyens. Et c'est d'autant plus inacceptable lorsque c'est pour défendre des privilèges d'un autre âge. Les droits à la mobilité et au travail sont des libertés fondamentales, et nul ne devrait pouvoir les entraver. Je pense que nous devons faire évoluer notre droit pour faire respecter ces libertés. Il faut un vrai service minimum, comme c'est le cas à l'hôpital.
Lire aussi Retraites : les petits arrangements de la CGT avec la réalité
Les arguments du gouvernement en faveur de son système universel à points (favorable aux carrières hachées et aux femmes) vous paraissent-ils convaincants ?
Je suis favorable à un régime universel par points, mais pas celui proposé par le gouvernement. Plutôt qu'un système universel couvrant tous les revenus jusqu'à environ 120 000 euros, nous devrions mettre en place un socle universel pour les revenus allant jusqu'à un plafond de Sécurité sociale (soit 40 524 euros par an en 2019), ce qui assurerait une égalité de traitement et des droits identiques à chacun, en particulier entre les secteurs privé et public. Et au-delà de ce régime de base, nous devons maintenir des régimes complémentaires autonomes, ce qui permettrait de prendre en compte les particularités des carrières professionnelles. Ce système serait beaucoup plus moderne et agile.
Quant au débat entre les points ou les trimestres, il s'agit d'une discussion assez secondaire portant sur des modalités de calcul. Par exemple, pour répondre au problème des « carrières hachées », qui est la préoccupation du gouvernement, nous aurions pu créer un « compte trimestres » qui enregistrerait toutes les heures travaillées non comptabilisées sans remettre en cause tout le système de retraite. Pour ce qui est de la valeur du point qui agite les discussions, le risque existe évidemment de la voir baisser. C'est pourquoi le gouvernement doit donner des garanties sur le sujet et confier au Parlement ce rôle de garant en liaison avec les partenaires sociaux, sachant que le même risque existe dans un système par trimestres : baisse du taux de remplacement, évolution du salaire porté au compte… Je pense qu'un système par points reste néanmoins plus simple et facilite la lecture des droits pour chacun, d'autant plus que, sur les 324 milliards d'euros de dépenses du système de retraite, 100 milliards d'euros sont déjà en points, soit 30 %.
Faut-il faire des économies sur les dépenses de retraites ou les maintenir à 14 % du PIB ?
Si vivre plus longtemps est une bonne nouvelle pour chacun, cela représente un coût qu'il faut maîtriser. Aujourd'hui, la réforme telle qu'elle est construite est coûteuse, même si aucun chiffrage n'existe encore. Elle contribue donc à la dégradation du déficit. Et je rappelle que le gouvernement, grâce à la réforme de 2010, a hérité d'un système en équilibre. Garantir l'avenir de notre système de retraite est la première des justices ! Les jeunes pensent qu'ils n'auront pas de retraite, c'est insoutenable. Par manque de courage, le gouvernement n'a pas souhaité repousser l'âge de départ à 65 ans comme il le faudrait pour assurer le financement du système. Il a préféré utiliser le levier de la baisse des pensions avec la mise en place de la super décote à 62 ans. Rappelons que plus le régime est déséquilibré, plus on s'endette, plus on est dépendant des marchés financiers. Au final, ce sont les marchés financiers qui paient notre retraite, et cela, personne ne peut le vouloir. C'est pour cela que notre système doit s'appliquer une règle d'or pour rester en équilibre et autonome.
Lire aussi Le gouvernement va-t-il reculer sur la baisse des dépenses publiques ?
Fallait-il profiter de la réforme pour développer la retraite complémentaire par capitalisation ?
On entend souvent les Français dire : « J'ai travaillé toute ma vie, j'ai droit à ma retraite. » Malheureusement, dans les faits, c'est plus compliqué que cela. En parallèle de notre système de retraite par répartition, qui bien entendu doit rester la clé de voûte de notre système, je pense que nous devons créer un grand régime de retraite par capitalisation, abondé notamment par la CRDS disponible lors de l'extinction de la dette sociale et par le Fonds de réserve pour les retraites (FRR). Tout cela nécessite d'être étudié et approfondi. Ce serait une bonne nouvelle pour notre économie et une protection de l'épargne pour les Français.
Si vous aviez « la main » sur cette réforme des retraites, quelles seraient vos mesures fortes, décisives et symboliques ?
Je soutiens l'idée générale qu'il faut continuer de réformer notre système de retraite, mais pas de la même façon. Je pense que nous devons prendre des mesures pragmatiques en mettant en cohésion une évolution à la fois du système et des paramètres. Au-delà des mesures que j'ai citées précédemment, telles que la mise en place d'un régime universel jusqu'à 40 000 euros et le report de l'âge de départ à 65 ans sur 12 ans, je pense que la première des priorités, c'est d'apporter de la clarté aux Français.
Le gouvernement a décidé d'indexer la valeur du point sur les salaires, c'est une bonne chose. Mais je pense que nous devons aller plus loin en indexant aussi les mille premiers euros des pensions sur l'évolution des salaires et le reste sur l'inflation, plutôt que de geler les pensions comme le gouvernement a pris l'habitude de le faire. On ne le dit pas assez souvent, mais les retraités sont utiles à la société et participent pleinement à la création de la richesse nationale. Leurs pensions ne doivent pas être figées. Grâce aux économies dégagées par la suppression des régimes spéciaux, nous pourrions augmenter les petites retraites et participer davantage au financement de la prise en charge de la dépendance.
Par ailleurs, il est essentiel de mettre fin à la logique de la réforme de François Hollande sur la pénibilité qui est en réalité très injuste, en créant un régime identique pour tous qui ferait un lien objectif entre les atteintes physiques et l'exercice professionnel, dans lequel médecine du travail et prévention auraient toute leur place. Enfin, parce que le système de retraite est un pacte passé avec la nation, je pense que le Parlement doit voter chaque année les paramètres fondamentaux du système des retraites.
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