Edwy Plenel : « En Russie, je serais aujourd’hui en exil, en prison ou assassiné »

lepoint.fr par Saïd Mahrane 

« Je hais les indifférents », écrivait Gramsci. De la même manière, Edwy Plenel les hait. Comment l'être, indifférent, quand un « nouvel impérialisme » sème la mort dans la partie orientale de l'Europe, en Ukraine ? Laissant de côté un instant les considérations franco-françaises, le fondateur de Mediapart reprend une bagarre qu'il avait entamée en 1999, lors de l'intervention de l'Otan en Serbie. À l'époque, directeur de la rédaction du Monde, il s'était positionné contre Slobodan Milosevic, dont il fallait arrêter la furie guerrière contre des populations civiles, quitte à avoir recours aux armes de l'alliance Atlantique. Le journaliste avait écrit L'Épreuve (Stock) pour tirer les leçons des débats qui agitèrent les milieux intellectuels français.

Aujourd'hui, avec L'épreuve et la Contre-épreuve (Stock), c'est ce fil qu'il reprend dans le cadre de l'agression russe, car, selon lui, bien des ressorts sont les mêmes. Il y dénonce les compromissions d'une droite, les complaisances fautives d'une gauche, et en appelle à une « opposition de gauche » face au régime poutinien. À cette guerre moderne, il pose un cadre historique pour tenter de saisir les racines du conflit : il y aurait, écrit-il, chez Poutine « un passé stalinien dans l'idéologie ». Pour le contrer, il en appelle à la doctrine de Trotski, soit le refus du national-communisme, de la concentration des pouvoirs entre les mains d'un seul, de l'autodétermination des peuples, bref, de l'internationalisme. Un livre qui fera parler, jusque dans les rangs de la gauche, puisque Plenel appelle l'Occident, et l'Europe en particulier, à se réarmer et à fournir « militairement » de l'aide aux Ukrainiens. Entretien avec un homme qui, précisément, ne laisse personne indifférent.

Le Point : Vous êtes l'auteur d'un essai dont l'ambition est d'expliquer l'impact du « nouvel impérialisme russe » sur nos consciences, en plus d'en faire la genèse. Que révèle donc de nous, Français, mais aussi de nos élites politiques et intellectuelles, l'agression de la Russie contre l'Ukraine qui a débuté le 24 février ?

Edwy Plenel : J'ai écrit ce livre pour deux raisons. Je l'ai voulu d'abord comme un livre d'intervention pour essayer de comprendre un aveuglement français qui, dans les polémiques, est sans cesse ramené à l'alignement idéologique et financier de l'extrême droite sur le régime poutinien et à l'aveuglement « campiste » de Jean-Luc Mélenchon. Je veux montrer que cet aveuglement était en réalité au cœur du pouvoir français, incarné par des figures comme Nicolas Sarkozy et Jean-Pierre Chevènement, dont on n'a pas suffisamment souligné, ces dernières années, qu'il était le représentant spécial de la France auprès de la Russie. Un aveuglement qui a expliqué que la France, qui a été caution des accords de Minsk, n'a pas vu venir ce qui était en train de se préparer de longue date par le régime poutinien et n'a pas su, alors que le pays présidait l'Union européenne, avoir un moment churchillien sous la présidence Macron. Il essaye désormais de se rattraper par des déclarations qu'il n'a pas eues au printemps. Il pensait pouvoir convaincre Poutine en épousant ce discours stupéfiant sur la supposée humiliation de la Russie, alors même qu'il fallait soutenir ceux qui étaient attaqués par une guerre d'invasion. L'autre objet de ce livre est une défense de l'internationalisme contre ce que j'appelle donc le « campisme », c'est-à-dire l'alignement sur des logiques de puissance. Nous devons avoir une boussole qui est, selon moi, la solidarité avec les peuples. C'est en sortant de l'indifférence au sort des peuples que nous trouverons des solutions. Nous payons précisément aujourd'hui notre indifférence à l'égard du peuple syrien. Quand on voit les ruines de Marioupol ; les Syriens voient les ruines d'Alep. C'est le premier moment où Poutine, avec l'aide de l'Iran, sort de l'espace russophone et affiche cette logique d'impérialisme supposé anti-occidental.

À LIRE AUSSICe que Poutine trame en Syrie

Vous revenez également dans ce livre sur les débats qui vous ont opposés en 1999, au moment de l'intervention de l'Otan en Serbie, à ceux que vous appelez les « nationaux-républicains ». Pourquoi revenir sur ce courant de pensée ?

J'exhume en effet des débats de l'époque pour expliquer la manière dont une partie du champ politique français a été saisie par l'obsession du national comme boussole. Cette obsession ouvre la voie à des régressions identitaires et accompagne ce qu'incarne Poutine.

La politisation d’Éric Zemmour se fait par le chevènementisme. Il vote pour lui en 2002. Un an avant sa candidature, il reçoit Chevènement sur CNews et il lui dit combien il est son modèle.

Aujourd'hui, le spectre poutinien en France est plus large et composite. L'extrême droite voit le président russe comme un modèle de virilité, de nationalisme et de défense de la chrétienté. Mais qu'est-ce qui, chez Poutine, fascine tant Jean-Luc Mélenchon et quelques élus de la gauche radicale ?

Mon interpellation n'est pas prioritairement à l'égard de Jean-Luc Mélenchon, même si son aveuglement a été réel sur la Syrie ou sur l'attitude de Poutine. Je rappelle dans mon livre cette essentialisation sidérante lorsqu'il dit que « les Anglo-Saxons sont des agresseurs et les autres ne le sont pas ». Cette essentialisation est une manière de nous essentialiser nous-mêmes, en miroir, comme un peuple propriétaire des droits de l'homme ou par « essence » démocratique. Seulement, dans le cas de Mélenchon, son aveuglement n'est pas une compromission, alors que, pour l'extrême droite, elle est sonnante et trébuchante.

Elle demeure toutefois morale et politique…

Certes, mais en termes de conséquences concrètes, l'extrême droite est beaucoup plus compromise et on verra si la justice obtiendra plus d'éléments que ceux que Mediapart a révélés sur le sujet. Au cœur du champ politique, qui va de Sarkozy à Macron en passant par Hollande, il y a un même logiciel qui a contribué à cet aveuglement. C'est pourquoi je vois un lien entre les guerres yougoslaves et les débats d'aujourd'hui incarnés par la figure de Jean-Pierre Chevènement. Il a été la passerelle de ceux qui abandonnent le social pour aller vers le national.

Jean-Pierre Chevènement est un gaulliste de gauche, qui, s'il est attaché à la nation, n'a pas renoncé à la question sociale…

Il faut juger les itinéraires. La politisation d'Éric Zemmour se fait par le chevènementisme. Il vote pour lui en 2002. Un an avant sa candidature, il reçoit Chevènement sur CNews et il lui dit combien il est son modèle. Bon nombre de soutiens de Zemmour sont passés du chevènementisme à des idéologies d'extrême droite.

C'est une accusation par association…

Dans mon livre, je reprends des extraits d'un essai de Chevènement, Un défi de civilisation, paru en 2016. Il a une vision du monde où les peuples n'existent pas. Il est dans une logique de puissance. Sur la Syrie, pour lui, ce n'est qu'un jeu politique, un affrontement entre sunnites et chiites et il n'y a pas de raison de s'en mêler. Or, la Syrie a été notre guerre d'Espagne ! Nous avons raté quelque chose. La solution n'est pas dans la nation ou dans la clôture, mais dans « l'internations », c'est-à-dire la solidarité entre les nations.

À LIRE AUSSIQui sont les « pro-Poutine » en Europe

Parmi ces signes d'aveuglement, incluez-vous le désarmement et la baisse des budgets militaires en Europe depuis trente ans ?

Oui, l'Europe ne s'est pas attelée à sa propre autonomie en termes de défense. La question d'une défense européenne est une question légitime. Si on ne la pose pas, on s'expose au pire, comme c'est le cas aujourd'hui. Poutine, dans une prophétie autoréalisatrice, crée l'adversaire qu'il prétend combattre. Il est faux de dire qu'il combat d'abord l'Otan. Il combat, en réalité, le choix du peuple ukrainien, depuis l'Euromaïdan, à déterminer son propre avenir. En faisant cette guerre, il permet à l'Otan et aux États-Unis d'être maîtres du jeu. Il crée une dépendance problématique pour nous à l'orientation américaine. Le retard d'une autonomie de l'Europe par rapport aux États-Unis, dont la logique est aussi au cœur du désordre du monde, est une question essentielle. Durant la Seconde Guerre mondiale, face au nazisme, les nations coalisées n'étaient pas toutes pures. L'Empire britannique continuait à opprimer d'autres peuples. Les États-Unis appliquaient la ségrégation. L'Union soviétique connaissait le goulag et le stalinisme. La France libre était appuyée sur le monde colonial. Mais ce qui a permis la dynamique, souvent déçue et trahie, c'est l'idée que l'on va défendre de hauts principes.

Vous parlez dans votre livre du « refrain obsessionnel de l'humiliation subie » que reprend Poutine pour justifier sa guerre et mobiliser son peuple et au-delà. N'est-ce pas ce même refrain de l'humiliation que l'on retrouve dans les pays du Sud, notamment en Afrique où la Russie a des vues, et dans les sociétés occidentales, où une partie de la gauche n'a de cesse de convoquer ce sentiment qui devient ressentiment ?

L'historien Marc Ferro, dans les dernières années de sa vie, a écrit un livre sur le ressentiment comme moteur de l'Histoire. Et un moteur souvent négatif et de nécrose, qui légitime des haines et une diabolisation des autres. Je propose une voie qui nous permet d'en sortir, en reconnaissant qu'il y a eu des oppressions, des massacres et des génocides. Aucun de ces crimes ne doit légitimer une logique d'ignorance des autres victimes. Ces logiques d'humiliation sont souvent des logiques de nations blessées, vaincues, utilisées contre d'autres peuples. L'internationalisme revient à tenir tous les bouts, à être vigilant sur l'ensemble des oppressions. On peut dire que la France doit admettre sa responsabilité dans le sort des peuples africains et, en même temps, dire qu'aucun pouvoir africain ne doit construire sa légitimité sur cette rente. Sur l'Algérie, nous pouvons être solidaires de l'histoire des Algériens tout en étant solidaires du peuple contre ceux qui ont confisqué l'indépendance. Édouard Glissant a beaucoup échangé avec Frantz Fanon, l'homme des Damnés de la terre. « Est-ce que les émancipations doivent reproduire les dominations ? » se demandaient-ils.

Question centrale aujourd'hui. Quelle est votre réponse ?

C'est toute l'histoire du combat contre le stalinisme. Nous ne pouvons admettre que les émancipations reproduisent des États verticaux, des pouvoirs personnels et des refus du pluralisme. On doit, par exemple, se battre contre le blocus cubain et dénoncer l'arrogance américaine, mais aussi être solidaire du peuple quand il est réprimé et mis en prison par le pouvoir cubain.

Comment expliquez-vous que tous les contempteurs des États-Unis se disent « non alignés », en dépit de leur soutien au régime poutinien ? N'est-on pas là dans une autre forme d'aveuglement ? Vous écrivez, au sujet des peuples anciennement opprimés, « ils donnent la main à un autre maître », en adhérant au poutinisme…

C'est le piège qui leur est tendu. On le voit dans la propagande de Poutine, où cet impérialisme agresseur se présente comme fédérateur de l'ensemble des peuples opprimés par l'impérialisme occidental. Le récent sommet à Téhéran a symbolisé cette alliance entre Poutine, Erdogan et les dirigeants iraniens. Ce sont des pouvoirs autoritaires qui répriment les peuples, comme Erdogan avec les Kurdes, l'Iran avec sa propre population ou la Chine qui persécute les Ouïgours. Le piège consiste à dire : « Suivez-nous dans une croisade anti-occidentale. »

À LIRE AUSSIStaline, une certaine idée du monde

Comment sortir du «  campisme » à gauche quand on sait que le discours anti-impérialiste n'a qu'un œil, et depuis longtemps. Les oppresseurs seraient les seuls Américains. Cela ne suppose-t-il pas une véritable révolution idéologique ?

Dans ce combat contre l'oppression russe, on se retrouve évidemment avec des forces dominatrices qui ont créé des catastrophes. Comme le disait George Orwell : « Il y a une différence entre pouvoir le dénoncer et ne pas pouvoir le dénoncer. » En Russie, je serais aujourd'hui en exil, en prison ou assassiné. En Occident, je peux le dénoncer ici même. Les États-Unis ont d'ailleurs réussi à documenter la torture à Guantanamo et le mensonge de l'invasion en Irak.

Derrière le visage de Poutine, il n’y a rien à sauver de ce qu’est l’histoire politique de la Russie et de l’ex-Union soviétique depuis 1922.

Comment donc sortir de ce «  campisme » ?

La réponse est dans l'opposition de gauche au stalinisme. Il s'agit de renouer avec la logique internationaliste. J'exhume un texte de 1946 de Victor Serge, Le Nouvel Impérialisme russe, qui disait que, dans la foulée de la victoire contre le nazisme, ce n'est pas une libération qui a eu lieu pour l'Europe de l'Est mais une annexion. L'impérialisme russe amène à l'intervention en Hongrie en 1956, en Tchécoslovaquie en 1968 et à l'invasion de l'Afghanistan en 1979. Cet impérialisme est aujourd'hui dans une fuite en avant. En outre, le régime poutinien a la particularité d'être une bande criminelle dont l'assise sociale est faible. Et ce régime a un problème : comment va-t-il perdurer ? Comment va-t-il transmettre sa richesse ? La guerre est le moyen de verrouiller la société. C'est une guerre d'agression, qui a aussi pour but d'opprimer le peuple russe.

Que vous inspirent ces manifestations de russophobie, qui ont entraîné la déprogrammation d'artistes russes en Occident ?

Je suis contre. Il faut continuer à soutenir le peuple russe, accueillir ceux qui sont hors les murs et qui luttent contre le régime de Poutine.

Vous parlez de cette approche trotskiste face aux impérialismes. Mais au sein du trotskisme même, il y eut des divisions, notamment en 1999 au moment des bombardements de l'Otan sur la Serbie. Daniel Bensaïd, un de vos mentors, cofondateur de la LCR, scandait « ni Otan ni Milosevic » à une époque où vous étiez, vous, du côté de l'intervention…

C'était un débat au sein de ma famille intellectuelle. Je crois que le temps a fait son œuvre. Daniel Bensaïd n'est plus là, mais si vous posez la question aujourd'hui à Olivier Besancenot ou à François Sabado, qui ont été les cofondateurs du NPA, je crois qu'ils seront d'accord avec ce que je dis aujourd'hui. Derrière le visage de Poutine, il n'y a rien à sauver de ce qu'est l'histoire politique de la Russie et de l'ex-Union soviétique depuis 1922. À partir de là, c'est une histoire totalitaire qui commence, et Poutine en est le descendant.

Cette accusation d’antisémitisme est grotesque.

Trotski, c'est aussi un certain nombre de méfaits et vous en rappelez quelques-uns dans votre livre. Dans un chapitre, vous allez jusqu'à présenter le trotskisme comme un dreyfusisme. Pouvez-vous nous expliquer ?

Qu'était le dreyfusisme ? Il a été victorieux et il a sauvé la République. Comme il a été victorieux, on oublie ce moment. L'ensemble de l'état-major, des institutions, de la vie publique et intellectuelle était du côté de ceux qui accablaient Dreyfus. Même Jaurès au début a épousé l'accusation et, en somme, a donné la main aux antisémites, comme Maurice Barrès. Le dreyfusisme, entre Mathieu Dreyfus, le frère, et les libertaires, Félix Fénéon et Bernard Lazare, est une minorité qui arrive en quatre ans à réveiller le pays jusqu'à mobiliser Émile Zola. C'est un sursaut à un moment où la République est défendue par des gens qui veulent sa perdition, comme le disait Zola. Pour moi, le trotskisme, dans les années 1930, est ce sursaut. Ce sont des gens qui sauvent des principes dans une débâcle qui va jusqu'à l'extermination d'une génération de révolutionnaires par le régime lui-même et l'aveuglement face au nazisme. Trotski est alors un prophète, car il appelle à l'union des gauches. Il voit la possibilité d'un génocide vis-à-vis des Juifs d'Europe. Il écrit quelques mois avant sa mort un texte prophétique sur la question ukrainienne. À la fin, les faits lui ont donné raison avec le pacte germano-soviétique.

À LIRE AUSSIPlenel, Mélenchon, Jospin… L'histoire secrète des trotskistes

Est-ce ce même trotskisme qui vous a conduit à écrire en 1992 dans Rouge, la revue de la LCR : « Aucun révolutionnaire ne peut se désolidariser de Septembre noir », qui venait de prendre en otage des athlètes israéliens aux Jeux olympiques de Munich ?

J'ai déjà dit que je désapprouve totalement ce que j'ai écrit à cette époque. Je ne veux pas m'appesantir sur le sujet. Vous connaissez la phrase de Richelieu : « Qu'on me donne six lignes écrites de la main du plus honnête homme, j'y trouverai de quoi le faire pendre. » Cette phrase a été exhumée hors contexte non pas pour me cibler moi, mais pour calomnier Mediapart. De ma génération, je suis peut-être celui qui a le plus rendu compte de son histoire. Je l'ai fait dans Secrets de jeunesse. J'ai rendu compte de mon départ du Monde dans Procès. Je rends compte également de mon travail journalistique. Qu'on me lise. Et qu'on me lise vraiment. Par ailleurs, le trotskisme de 1972 pour lequel je militais avait une section en Israël avec le Matzpen. Cette accusation d'antisémitisme est grotesque.

Revenons à l'Ukraine. Vous concluez votre analyse en disant qu'il faut aider militairement les Ukrainiens. Mais de quelle manière ? En leur fournissant des armes ? En y envoyant des troupes ?

Il faut aider les Ukrainiens eux-mêmes à se battre. Comme il aurait fallu aider le peuple syrien à partir du moment où il était victime d'une guerre d'extermination menée par son propre régime. Donc, aider les peuples et ne pas agir à leur place. Les Ukrainiens défendent leur souveraineté, il ne faut donc pas remplacer cette souveraineté par une autre. Il faut également les soutenir sur les valeurs. L'Ukraine de demain sera-t-elle celle de la corruption, des oligarques ou de l'ultralibéralisme ? Il faut aider les forces politiques qui, tout en résistant à l'invasion, défendent les droits sociaux, refusent l'oligarchie et la corruption.